Zprávy


04. prosince 2006

Feminismus

Redaktor: KaH

Aktualita

Žena-matka na plný úvazek, to není tradiční model rodiny

Je třeba neustále připomínat, že muž-živitel, žena-matka na plný úvazek NENÍ žádný tradiční model rodiny. Je to do omrzení omílaný, zcela ahistorický mýtus, a navíc zbraň v rukou dnešních konzervativců, kteří - užívajíce si sami svobody volby a možnosti kombinovat otcovství (nebo přinejmenším "ploditelství") s prací, chtějí nám ženám vnutit jedinou, karikaturní možnou volbu

: roli matky-hospodyně versus svobodná bezdětná kariéristka (s tím, že ve skutečnosti je jedinou přijatelnou volbou první možnost, za druhou možnost je žena systematicky "trestána" označením za egoistku a nekompletní ženu, která neplní své "poslání").

Muž-živitel rodiny, žena v domácnosti - tak to v dějinách fungovalo jen v měšťanských kruzích, a to po dobu maximálně 200 let (a to dost přeháním). Nedbejte na historické romány a filmy o středověku a raném novověku, mnohé jsou spíše odrazem způsobu myšlení jejich soudobých autorů než věrohodným portrétem středověké či raně novověké společnosti.

Naopak běžný model byl: pracuje celá rodina. Lidé neměli většinou jedno zamestnání, ale věnovali se několika aktivitám. Dejme příklad: Muž byl vlastníkem maličké tkalcovské dílny, on, žena i děti tkali, on ještě k tomu obchodoval, žena prala a podomně prodávala drobné předměty.

Další příklad: muž měl mulu a nechal se najímat jako dopravce; když nebyl "kšeft", nosil sudy v pivovaru. Žena sloužila u bohatých lidí, obdělávala políčko (i obyvatelé měst měli většinou za hradbami políčka a věnovali se částečně zemědělství) a prodávala zeleninu z políčka na ulici.

Dvanáctiletá dcera sloužila u příbuzných za být a stravu. Pokud jde o šlechtice, těžko se na ně dají aplikovat modely "zaměstnanosti" 19. a 20. století: urozený muž i urozená žena byli často "v domácnosti" oba, ale byla to pro oba práce na plný úvazek, reprezentovat, navazovat užitečné kontakty a organizovat reprezentativní akce.

Takové byly tradiční rodiny, nikoli dlouhodobě neudržitelná viktoriánská měšťanská "idyla" (což samozřejmě neznamená, že v té době zároveň nevládl patriarchát. Jistěže ano, ale neopíral se o vykázánií žen z pracovní sféry do výlučně mateřské role, ale o jiné mechanismy).

Život nám může přichystat nejrůznější překvapení, proto není zrovna praktické, když je člověk předem stereotypizován podle svého pohlaví buď na chodící peněženku (muž) či chodící inkubátor, resp. květináč (žena).

Každá lidská bytost by měla počítat s tím, že její obživa je především zodpovědností jí samotné (pokud není z různých důvodů v situaci nemohoucí). S tím by měla počítat i společnost a zaměstnavatelé. Pokud si materiální zabezpečení pak partnerská dvojice flexibilně uspořádá jinak, a toto uspořádání je potenciálně proměnlivé (třeba v souvislosti s výchovou děti, k pracovním příležitostem) a nevázané na předsudky a na dominanci, tím lépe.

(Mimochodem, stále se setkáváme - naštěstí již ne v oficiálních dokumentech - s absurdním termínem "hlava rodiny" - je tristní, kolik lidí si stále nedokáže představit žít v demokracii ani doma :o) )

Ovšem něco jiného je móda, která se šíří mezi českými dívkami a nad kterou mi zůstává rozum stát: považovat muže za chodící peněženku, hledat v partnerovi především živitele rodiny. Pro mě je to návrat do 19. století.

Žena s věnem 200 zlatých hledá dobře zabezpečeného státního úředníka s platem minimálně xxx ročně!

Bohužel dnes podobným způsobem mladé ženy opět otevřené mluví (často paradoxně hájí model muže-živitele ženy, které samy pracují za slušný plat a nechtěly by být na plný úvazek v domácnosti).

Nelze se pak divit, že se mnozí mladí muži se cítí zneužití a zahořklí, když vidí, že ženy v jejich okolí se rozhodují pro vážnější vztah podle konta partnera. Na druhé straně nelze tento přístup klást za vinu pouze mladým ženám: je to především důsledek platové diskriminace a tzv. skleněného stropu (pro ženy je, přes jejich kvalifikaci i schopnosti, stále mnohem těžší než pro muže, dosáhnout na vysoký plat a vysoké funkce) a kulturních modelu českého neokapitalismu.

Konzumně-konzervativní, v západní Evropě již několik desetiletí zvolna mizející rétorika se k dívkám line že všech stran: muž-živitel a žena-ozdoba je navzdory české realitě neustále vnucovaný model. Místo žen, které něco dokázaly, jsou v médiích manželky významných mužů, mezi nejvlivnějšími Češkami se pravidelně umisťují manželky politiku.

Ženám je již od kolébky předkládána povinnost být krásná, aby měla příležitost vzít si bohatého muže (je úplně jedno, že ošklivého-jasný dvojí metr). Zcela ve stylu prostituce se krása ženy směňuje za peníze muže a pakt je posvěcen médii a (pseudo)odborníky, kteří to obhajují jako přirozený model.

Jistě? Jak pak vysvětlíte, že ženy, které si samy vydělaly velké peníze v podnikání, většinou "přirozeně" nenavazují vztah s obtloustlým arogantním bohatcem, ale dají přednost partnerovi pohlednému, často mladšímu? (Je tristní uvažovat v tak povrchních kritériích, ale jen poukazují na absurditu argumentace o "přirozenosti") O tom, kde je lidská důstojnost obou "smluvních stran", ani nemluvě...

Řešením není ani konzervativci předkládaný lživě tradiční (ve skutečnosti historicky výjimečný) model muž-živitel, žena-matka na plný úvazek.

1) je ekonomický neúnosný pro naprostou většinu rodin (právě proto je historicky výjimečný)

2) je nesvobodný: omezuje lidem možnosti volby, navíc buďme upřímní, jeho důsledkem je závislost ženy na muži (kdo má peníze, má moc)

3) bere dětem možnost intenzivního duchovního obohacení více osobami - otcem i matkou (představte si, jak musí muž dřít, aby všechny sám uživil: kdo by se mu divil, když pak přijde domů a místo péče o děti chce jen odpočívat - "děti, nerušte tatínka!")

Oslavovaný společenský model muž-živitel, žena-kráska je tristním mentálním vězením, škatulkou, do které se jen těžko natěsnáme a pokud se nám to podaří, tak je to ještě horší a běda nám!

Jeho konzervativní varianta muž-živitel, žena-matka a hospodyně na plný úvazek může být dočasně i trvale fungující alternativa pro některé páry, pokud se ovšem nepovyšuje nad ostatní jako ideální model, nevnucuje se ženám (ani mužům), zaměstnavatelé podle něj nesoudí všechny jedince a nedělají se mu na míru zákony! Pokud se ovšem prezentuje jako ideál a spása, stává se stejným nástrojem útlaku a nesvobody jako model konzumní.

Pokud chceme, aby se rodilo více dětí a abychom byli - muži i ženy - svobodnější, je třeba něco úplně jiného,než konzervativního stereotypu muž-živitel, žena-pečovatelka, neřku-li stereotypu konzumního muž-živitel, žena-ozdoba.

Je třeba:

1) větší angažovanost otců ve výchově dětí, výchova mužů v tomto smyslu (v Praze má člověk často pocit, že pro můuže je snazší líbat na čumák svého psa než líbat na tvář své dítě - za tento postřeh vděčím svému báječnému tatínkovi)

2) odstranění platové diskriminace a zároveň upravení pracovní doby všech tak, aby muži i ženy měli čas na rodinu a nemuseli obětovat celý svůj den firmě.

3) levné a kvalitní školky a družiny

4) (povinná?) střídavá rodičovská dovolená

5) dětem a kočárkům přátelské prostředí (obchody, restaurace, dopravní prostředky)

Divila bych se, kdyby se pak u nás nezačalo rodit více dětí...

Autorka Darina Martykánová je historička a definuje se jako volnomyšlenkářská feministka. Žije v zahraničí.


Zdroj: Blisty 1.12.20006

Přečtení článku: 151912x

Tisknout článek

Průměrná známka článku: 2.8

Pošli článek kamarádovi

Oznámkuj článek (1 - nejlepší): 1 2 3 4 5


Související články

31.12.2014, 14:56   Dívky (15) umlátily dva psy kladivem
09.03.2011, 23:16   Ženy brání pokroku a jsou prostitutky, vyslechla si feministka
11.01.2011, 22:44   Ženy a radikální hnutí žen v České republice (úvod)
09.04.2010, 23:10   Jak studovat na umělkyni?
08.04.2010, 12:00   Feministky popírají ženství!


Diskuse ke článku

 

Vložit nový příspěvek   Sbalit příspěvky

 

 

To je k pozvracení.

Autor: Milan Muž

Založeno: 03.12.2006, 23:17

Odpovědí: 20

Ta ženština samozřejmě není žádná historička, ta o skutečné historii nic neví. Ani o starověké, ani o středověké; z novověku zná asi jenom "dějiny mezinárodního dělnického a komunistického hnutí".
---
Když některá ženská nechce být maminkou a hospodyní, ať není. To je její věc. Ale nemá k tomu co nutit jiné ženy, nemá co mluvit do rodinného života jiných lidí.
Normální kluk, 98 % kluků, nechce ženu budující si kariéru a vysoký postavení. Normální kluk chce ženu, která bude maminka a manželka a hospodyně. Normální kluk počítá s tím, že jeho úkolem je uživit rodinu. Bláznivé ženské, co si chtějí hrát na chlapy a neumí se smířit se svým pohlavím, ať si klidně zůstanou svobodné nebo ať si najdou takového, který se chce přiživovat a chce dělat gigola. Normální taková situace ale není a tak nemůže být vydávaná za normální, nemůže být propagovaná a chválená.
Je to stejně nepřirozený a absurdní jako buzerantské manželství.

Odpovědět na příspěvek

 

Článek mi připadá velmi rozumný,

Autor: Alizon Žena

Založeno: 04.12.2006, 00:35

s výjimkou návrhů jakýchkoli centrálních a povinných opatření, jako povinná úprava pracovní doby nebo povinná rodičovská dovolená. Ale s potěšením vnímám posun směrem k větší angažovanosti tatínků (to s tím psem bohudíky kolem sebe nevidím), a těší mne i to, že je to spontánní, nikoli vynucené.

Milane, přečtěte si některé knížky vzpomínek lidí, kteří prožili své mládí třeba na konci 19. století, popřípadě romány nějakých klasiků či aspoň serióznějších autorů (namátkou třeba Rais, Klostermann) z té doby. Myslím, že vedle trochu té nadsázky popisují život okolo sebe vcelku realisticky. Ve venkovském prostředí tam neexistovalo, aby muž pracoval a žena se starala pouze o domácnost. Musela pracovat taky, její ruce by rodině dost citelně chyběly. Luxus "ženy pouze v domácnosti" si mohli dovolit jen ve městech, a to ještě ne všude.

Normální kluk by si měl především uvědomit, že sám rodinu ve velmi mnoha případech uživit nebude schopen. Tedy uživit tak, aby neumřela hlady a nechodila nahatá ano, ale nikoli tak, aby dosáhla určitého standardu, který by třeba i sám rád měl (vlastní bydlení, auto).

A uvědomte si také, že autorka asi neměla na mysli ani tak "kariéru a vysoké postavení", jako fakt, že ta žena chodí do nějaké práce a přinese domů nějaké peníze. Představte si, že to nemusí být "bláznivá ženská, co si chce hrát na chlapa", ale prostě jen poctivá osoba, které přijde hloupé a příliš pohodlné nechat se od partnera jen tak živit (ostatně na takové je tu občas nadáváno jako na příživnice, které v manželovi vidí jen peněženku na nožičkách).

Pro mnoho z nás je příjemné a přínosné být "doma" s dětmi v prvních letech jejich života. Ale co pak? Děti půjdou do školy a co si počne hospodyňka doma? Oprašovat třikrát denně tutéž porcelánovou vázičku musí být dost na hlavu.

A tohle "Každá lidská bytost by měla počítat s tím, že její obživa je především zodpovědností jí samotné (pokud není z různých důvodů v situaci nemohoucí)." - to bych dala do kamene tesat.

Já považuji za svou zcela samozřejmou povinnost se spolupodílet na živení rodiny a do modelu, kdy by byl (trvale) živitelem pouze manžel, bych nešla. A nepřipadám si jako blázen, chlapajzna ani špatná matka. (Ale v žádném případě taky ne jako "hospodyně".)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: To je k pozvracení.

Autor: Akademik Muž

Založeno: 04.12.2006, 08:54

S genderistkami se nemluví! To je jako přesvědčovat Goebelse že nacismus není spásou pro celý svět. Cokoli genderistka vypustí z úst je totalitaristický protipřírodní paskvil.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: To je k pozvracení.

Autor: Vránolump Žena

Založeno: 04.12.2006, 09:10

Ptal jste se všech tzv. normálních kluků? Myslíte si, že všichni jsou stejní? Jakým právem mluvíte za ostatní? Mluvte za sebe, že vy chcete to a to a ostatní do toho netahejte. Vždyť vy děláte přesně to, co tak plamenně vyčítáte ženám, vámi označovaným za feministky. Vnucujete svůj názor, který považujete za jedinný správný, všem. Absolutní pravdy neexistují, jen v tom maxismu ano.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: To je k pozvracení.

Autor: gingo Muž

Založeno: 04.12.2006, 11:36

Já neznám chlapa, který by si to přál jinak než jak píše Milan. Patřím ke generaci, která má za sebou 4 křížky. Mít v rodině roli živitele mi přijde samozřejmostí o které vůbec nepochybuji a takto k tomu vedu i své děti. V životě jsem neuvažoval o tom, že by to mělo být jinak. K tomu, aby matka zůstala pro děti matkou to ani jinak nelze. Na ní je především péče o děti, ale na mě je vytvořit jí podmínky, aby ona nemusela žít ve stressu, že nebude mít rodina peníze. Navíc z podobného rodinného modelu pocházím a proto si velmi přeji, aby se matka mohla věnovat plně dětem, jelikož to jsou nejhezčí chvíle na které si z mládí vzpomínám a pochopitelně je chci dopřát svým dětem. Ať se to někomu líbí nebo né, tak podle mě do 10 roků věku je máma schopná dát dítěti víc než táta. Pak se to obrací. To je moje životní zkušenost. Takto funguje většina normálních nerozvedených manželství.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: To je k pozvracení.

Autor: Alizon Žena

Založeno: 04.12.2006, 11:40

OK, Gingo,

to znamená, že Vaše paní nechodí do práce vůbec? Nebo jen od určitého věku dětí a volí nějaký "šolich"klidně za málo peněz, aby mohla chodit dřív domů?

Výjimečně nechci šťourat, jen se ptám.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: To je k pozvracení.

Autor: gingo Muž

Založeno: 04.12.2006, 23:19

Ano, ve své době volila kratší pracovní úvazek, jelikož jsme se spolu dohodli, že výchova dětí je pro nás přednější než honba za penězi, resp. pro mě osobně je důležitější, aby děti vychovávala matka a né chůva. Aby jim matka byla nablízku a né, aby se na ní koukali třeba v televizi. Sám jsem tradiční výchovu matkou zažil a přál jsem si jí svým dětem poskytnout. Filosování zdejších kariéristek a bezdětných dam mi přijde jenom jako prázdné plácání.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: To je k pozvracení.

Autor: troll Muž

Založeno: 05.12.2006, 08:03

Dohodli jsme se, že pro mě je důležitější...:-)))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: To je k pozvracení.

Autor: Kristina Žena

Založeno: 05.12.2006, 08:55

Kratší pracovní úvazek "ve své době" je v pořádku a zcela v duchu toho, co píše Martykánová. Ona ho pouze doporučuje oběma rodičům, tedy hlavně těm, pro které je výchova dětí přednější než honba za penězi. Aby jim i tatínek byl nablízku a né aby na něj koukali třeba v televizi. K filosofování zdejších kariéristů a bezdětných pánů se radši nevyjádřím.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je k pozvracení.

Autor: Alizon Žena

Založeno: 05.12.2006, 09:01

Kristino, :o)))))))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: To je k pozvracení.

Autor: Vránolump Žena

Založeno: 04.12.2006, 11:50

Já taky nejsem žádný jarní zajíc a padesátka se neúprosně blíží. Ale strávit celý život mezi plotnou, postelí a haldou dětí bych nechtěla a naštěstí nemusela.. S manželem se dokážeme navzájem celkem slušně zastoupit a nikdy jsme neřešili nějaké předurčené posty. Jde o to se vzájemně dohodout a nikdy nikomu nic nevnucovat násilím. Extrémismus na obě strany je z mého pohledu nepřijatelný,ale rozhodně bych si nedovolila se někomu míchat do soukromí a nařizovat, jak má žít. Např. můj manžel je rád, že si se mnou může popovídato všem, i o věcech tzv. "neženských".

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: To je k pozvracení.

Autor: Alizon Žena

Založeno: 04.12.2006, 12:38

Tenhle náhled plně sdílím. I mně zásadně nevyhovuje "jasné tradiční rozdělení rolí".

Asi by bylo užitečné před uzavřením partnerství v tomhle mít jasno, aspoň v základních rysech. Musí být hrozné, když se sejde třeba tradicionalista" a "emancipovaná žena", popřípadě "emancipovaný muž" a "tradicionalistka&qu
ot; - můžou to být třeba jinak hodní lidé, ale těžko se jim bude existovat spolu, když některé věci prostě "nepřekousnou."


Mimochodem, řeči typu "tradiční rozdělení rolí je jediné správné a jinak to být nemůže, neb to není normální" a "98% mužů upřednostňuje toto jediné správné řešení" a "když na to nepřistoupíš, nikdo tě nebude chtít a bude to jen tvoje vina" považuji za velmi nebezpečné žvásty, které stály u zrodu mnoha zkažených životů a vzniku skutečně nepříjemných a hloupých názorů na muže (viz ženy z knížek Sommerové).

Klasický vzorec - dotyčná osoba ze strachu, aby "nezůstala na ocet" podlehne a vezme si naprosto nevyhovujícího partnera. S tím pak zákonitě nevychází, ale dlouho se mu snaží přizpůsobit, aby "vyhověla normálu". Když už to skutečně nejde dál, rozejde se s ním (a možná zvolí dalšího, jemu podobného, a celý scénář se opakuje).

Je to její hloupost, že se nechala ovlivnit? Zčásti určitě ano. Dokonce si myslím, že z větší části, protože za svůj život si odpovídáme sami. Ale je to JEN její hloupost? Nemá na tom podíl také ten, kdo jí valil podobné klíny do hlavy?

Odpovědět na příspěvek

 

Zrovna minulý

Autor: Olga Žena

Založeno: 04.12.2006, 12:30

týden jsem byla na kafi se známým, kterého jsem neviděla 5 let. Konzervativec, 3 děti, žena na mateřské dovolené. Říkal mi, že ženu vyhání z domu do práce, protože jí začíná regulérně hrabat.

Ta mladá paní se evidentně zuby nehty pokouší "smířit se svým pohlavím a nehrát si na chlapa" jak jí radí Milan a Gingo. Akorát že její psychika to už přestává zvládat - co vyšla školu je na mateřské, navíc bez babiček a bez manžela, který je pořád v práci. Její muž má zjevně pocit, že léta s takhle vystresovanou maminkou jsou přesně to, co svým dětem dopřávat NECHCE.

Nemyslím, že ta paní své chlapečky nemá ráda a manžela by vyměnila "za takového, který se chce přiživovat a chce dělat gigola". Akorát by si s chutí užila trochu toho stresu z vydělávání peněz, protože by pro ni znamenal změnu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Zrovna minulý

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 04.12.2006, 13:53

Dobrý den Olgo. Teď jste trefila na hlavičku velkého problému. Ten "tradiční" systém má několik velmi nepříjemných vedlejších efektů. Tento je jeden z nich. Myslím, že je to ovšem obecný problém skoro nulového společenského života, který je redukován na dákový ovladač a gauč. Žádné spolky, kroužky, ženské kluby. Mateřská centra jen někde (Praha) a jinak prd. Tento společenský život tady umrtvili komanči a pochybuju, že se jej v dostatečné míře povede kdy obnovit. Je to totiž proti zákmům konzumu. Ten říká 1/2 času hltej reklamu a v té druhé si jdi to všechno koupit. A to je Tvé štěstí. A pokud nejsi šťasten teď, tak budeš až si koupíš tamto, nebo ono.

Odpovědět na příspěvek

 

Komunisti umrtvili

Autor: Olga Žena

Založeno: 04.12.2006, 14:17

spolkový život, s tím plně souhlasím. Ale zapracoval na tom i vývoj - kdysi bylo dost výjimečné, aby byla žena v domácnosti opravdu sama jen s dětmi. Rodiny nebyly nukleární, ale vícegenerační, už nižší střední třída měla na služku, děvečku, chůvu nebo aspoň nějakou tu Rampepurdu, sousedi se víc znali a navštěvovali, lidi nepracovali do zblbnutí... Dneska je žena v domácnosti trochu podobná vězni na samotce.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Komunisti umrtvili

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 04.12.2006, 15:42

Bohužel Olgo, máte pravdu. Bohužel.
Další faktor je to, že najít práci na částečný úvazek (normální=kvalifikovanou) je skoro nadlidský výkon.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: To je k pozvracení.

Autor: Muž

Založeno: 04.12.2006, 10:12

100% - 4% = 96%, nikoli 98%.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: To je k pozvracení.

Autor: yahya Muž

Založeno: 04.12.2006, 14:05

Darinu Martykánovou osobně znám, shodou okolností. Je skutečně historička, též turkoložka a co se osobního života týče, žena šťastně vdaná - blbé, co? Jinak nevšiml jsem si, že by někomu něco nutila - neděláte to naopak Vy?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: To je k pozvracení.

Autor: Alizon Žena

Založeno: 05.12.2006, 19:24

A ještě něco,

mně říct zasvobodna kluk to, co Vy tady, popřípadě že není v žádném případě ani ochoten uvažovat o tom, že by šel na rodičovskou dovolenou, tak s ním nejdu ani do kina. Ale byla bych mu vděčná za to, že se nepřetvařoval :o))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: To je k pozvracení.

Autor: bajza Muž

Založeno: 13.01.2007, 22:11

mate podivna kriteria vyberu partnera. vase soucasna manzelka je asi dosti "pod pantoflem". :)))

Odpovědět na příspěvek

 

K pozvraceni je nekdo jiny

Autor: Tess Žena

Založeno: 08.12.2006, 13:28

bude vas mozna zajimat dulezita informace. jde o tzv. zvrda vedecka fakta.

V jistem regionu na zemkekouli neznaji pojem "Zena v domacnosti".

Odpovědět na příspěvek

 

Velmi rozumný

Autor: Olga Žena

Založeno: 04.12.2006, 11:05

Odpovědí: 0

a velmi srozumitelný článek, obsahující mnoho zajímavých postřehů:

- žena pečující jen o děti a domácnost je luxusní výjimka 18.-20. století
- každý má zodpovědnost za svoji obživu (viz režisér Adamec a jeho novotou vonící manželství. Z čeho by měla dosmrti žít první paní Adamcová, kdyby byla jenom hospodyňkou?)
- emancipované ženy jsou často lacině ztotožňovány s bezohlednými kariéristkami
- model jednoho příjmu na rodinu není ekonomicky udržitelný už ani u střední třídy v USA, natož v ČR
- tradiční model může vyhovovat konkrétním (hodně bohatým, hodně věřícím) párům, ale není správné jej povyšovat nad ostatní.

I tu povinnou dovolenou zachraňuje otazník. Jenže autorka má u jména napsáno "volnomyšlenkářská feministka", tak to holt MUSÍ být "totalitaristický protipřírodní paskvil".

Odpovědět na příspěvek

 

Argumentace Martykánové i diskutérky Olgy je omezená a nečestná

Autor: Vladimír Muž

Založeno: 04.12.2006, 12:35

Odpovědí: 13

Hlavní odpovědnost za výživu rodiny ležela na bedrech muže vždy, o to už se ženy postaraly. Asi v oblíbeném stylu: tvoje děti hladoví, co s tím uděláš? Ta dělba tu fungovala vždy a pokud umírala rodina hladem, což se asi v historii dělo nesčíslněkrát, vinen byl vždy muž a soudobé dámy si to nenechávaly pro sebe a pro sebe si nechaly jen tu část viny, že si vybraly tak neschpného debila, který sedí pod stromem a kouká, proč padají jabka dolů, místo aby si lámal hlavu s něčím pořádným. A muž si také pro přijetí této odpovědnosti také byl ochoten nechávat zkracovat život ať už pod drápy nějakého toho tehdejšího vládce okolí nebo z příčin psychosomatických.
Jako úspěšný živitel rodiny se projevil muž až díky technické revoluci, kterou začal už před desetitisíci let zřejmě ovládáním ohně - viz báji o Prométheovi.Až v posledních staletích začalo toto úsilí přinášet plody v podobě několikanásobného zefektivnění všech činností a přebytku produkce nad spotřebou, alespoň v podstatné části civilizace.Všechno, co dnes máme je díky těm neznámým mužům, kteří krok za krokem hledali cestu k vyšší efektivnosti čehokoliv.Za celou tu dobu nepřišly ženy ani s vynálezem mýdla, přestože ho měly celou historii na dosah ruky.
Myslím, že článek je příklad příklad pochybné intelektuální čestnosti autorky, která je údajně historička, zřejmě dostala titul za gender studie. A také feministické argumentace a toho, jak to myslí autorka jako feministka se všemi dobře. Stačí uvést dva příklady :prvních deset titulů z doporučené feministické četby z feministického webu. Mimochodem, dovedete si představit, že by vyšlo něco podobného v opačném gardu? např. Jak matky vyplachují otce z myslí neviňátek?
Takže doporučená feministická literatura:
Andrea Dworkin: Ekonomika pohlaví: hrozná pravda

Heidi I. Hartmann: Rodina jako miesto pro rod, triedu a politický boj: príklad domácich prác

Maria Mies: Kolonizování a domestifikace žen

Barbora Ehrenreich: Život bez otce: promýšlení teorie socialistického feminismu

Catherine Hoskyns: Potom a teraz: rovnaka mzda v politike Európskej únie

Radka Janebová: Ženy bez domova

Catharine A. MacKinnon: Sexualita, pornografia a metóda

Kathleen Z. Young: Neporušené panenstvo svatej Marie Goretti

Patricia Yancey Martin - Robert A. Hummer:
Fraternity a znásilnenia v areáloch vysokých škol

Marianne Hester: Kontakt detí s násilníckymi otcami a problém bezpečia žien a detí

Pierre Bourdieu: Mužská dominácia

A to ještě není výkvět feministické moudrosti. to skutečné, co by nás čekalo, si jako každý skrytě totalitní režim schovávají napotom.Martykánová je jen možná z vlastní hlouposti, možná vědomě takovým tím vyslancem který má za úkol ukazovat, že přece feminimus je jakž takž objektivní.
A také si stačí přečít pozorně to, co se líbí diskutérce Olze. Stačí se nad tendenčností a úrovní toho, co a jak prezentuje trochu zamyslet.
Narozdíl od Alizon, která je ženská, se kterou by se asi dalo domluvit.Stačilo by aby trochu přituhlo i v létě a být u dětí se zase ukázalo jako docela dobrá varianta.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Argumentace Martykánové i diskutérky Olgy je omezená a nečestná

Autor: Alizon Žena

Založeno: 04.12.2006, 12:48

Ale vždyť paní Martykánová i Olga (a já taky) jsou PROTI tomu, aby ženy prohlašovaly "tvoje děti hladoví, co s tím uděláš"? SPíš prohlašují : NAŠE děti hladoví, co s tím UDĚLÁME? Copak to z toho není dost jasné? Proč pořád papouškujete dokola totéž? Na jednu stranu vám vadí, když někdo hovoří o muži neschopném uživit rodinu jako o debilovi, ale na druhou stranu nasazujete psí hlavu těm, kdo jasně prohlašuje, že je ochoten část toho živení bez keců převzít na svá bedra? Skutečně tomu nerozumím.

A pokud jde o to, co naznačujete o mně (kdyby nastaly horší podmínky, ještě ráda se vrátíš k dětem), tak jste úplně vedle. Kdyby nastaly takové podmínky, že být u dětí by bylo odpočinkem, jak bych mohla část toho odpočinku upírat svému partnerovi? To by nebylo spravedlivé, nemyslíte?

Odpovědět na příspěvek

 

Díky Alizon,

Autor: Olga Žena

Založeno: 04.12.2006, 13:23

že se za mě tak berete. Ale jestli Vás mohu varovat, "Vladimír" je pravděpodobně další nick pomatence Olšera alias Poutníka. Jedině jeho šílenství dosahuje intenzity nutné k úvaze "ten starej Sumer, co před 5000 lety vymyslel mýdlo, určitě nebyl ženská, a proto je Martykánová nečestná" ;-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Díky Alizon,

Autor: Alizon Žena

Založeno: 04.12.2006, 13:55

Mně to nedalo, ten člověk, ať už je to kdo chce, tu krásně ilustruje paradox, který sdílí celá řada pánských diskutérů, ale mně ho ještě nikdo uspokojivě nevysvětlil:

1) za jedinou správnou úlohu ženy považují být manželkou, matkou a hospodyní. Žena se podle nich má starat o děti a vydělávání peněz je u ní nežádoucí

2) poté těmto ženám vyčítají, že pokud má rodina málo peněz, je to považováno za vinu muže, popřípadě jim předhazují, že by stejně na nějaké pořádné zaměstnání neměly buňky. Pokud dojde na rozvod, diví se, že takováto žena požaduje podíl na společném majetku a chce děti do vlastní péče, a která by náhodou pomýšlela na nějakou rentu i pro sebe, je zrůda formátu nejmíň vražedkyně Stodolové.

Vysvětlí mi to někdo?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Díky Alizon,

Autor: Vránolump Žena

Založeno: 04.12.2006, 14:09

Asi Vám to nevysvětlím, ale můj názor je, že takto jednají osoby zakomplexované, které si potřebují dokazovat, že mají nad někým navrch a toto je ten nejjednodušší způsob. Tyto osoby také nejsou schopny připustit, že za jejich různé neuspěchy si mohou z velké části sami a ne ostatní. Pokud je někdo duševně vyrovnaný a se životem vcelku spokojený, nemá potřebu nikoho činit na sobě závislým a posléze mu vyčítat malý vděk, případně nevděk a takto sám sebe utvzovat o své dokonalosti . Tyto osoby mohou být obého pohlaví. Toť můj veskrze laický názor.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Díky Alizon,

Autor: Vladimír Muž

Založeno: 04.12.2006, 15:02

Alizon, Alizon, našel jsem ve vás zalíbení, ale trvalo jen krátce.
1/reagoval jsem na tvrzení Martykánové i Olgy, které tvrdily, že i historicky obživa ležela na bedrech muže i ženy rovným dílem. Olga dokonce napsala že žena pečující jen o domácnost je luxusní vyjímka posledních století. Já jsem jen napsal, že muži si to vzali zřejmě odpovědněji a problém obživy díky vědeckotechnickému pokroku který probojovali dějinami vyřešili en bloc.teď už n ení co řešit, teď jde jen o hádku jak se dělit o tímto způsobem vzniklé bohatství ve spotřební společnosti, v níž se dámy orientují samozřejmě podstatně lépe, protože jsou od přírody nadány instinktem vybavování hnízda. (to dodávám)
2/ nebýt této nadprodukce, nebyla by ani pro muže ani pro ženy možnost ztrácet čas plkáním tohoto typu a všichni by se museli ohánět, aby neumřeli hlady. Role by se dělily podle osvědčené efektivnosti.Hádejte podle jaké.

3/ celá diskuse potvrzuje jen to, že ženy a bohužel ani vy ne, nejsou schopny dodržet ani téma, ani souvislosti ani rovinu argumentace.Nikomu přece nejde o to, aby ženy byly v kuchyni. Vybraly si to dávno jako dlouhodobé útočiště vyhovující většině, ale ani tam nakonec nebyly nejlepší a dobré podniky mají dnes většinou šéfkuchaře.

4/ Já jsem dnes u počítače náhodou protože mám volno, ale s úžasem koukám, že je někdo zřejmě svým zaměstnavatelem, nejspíše státem, placen za to, aby ležel na síti a prokecal celý den v diskusích, zřejmě na jeho účet. Můžete mi dát tip na někoho, kdo mne nechá takto pracovat? také by se mi to líbilo.

Odpovědět na příspěvek

 

Jistěže

Autor: Olga Žena

Založeno: 04.12.2006, 15:59

právní odpovědnost za obživu rodiny nesl muž. Byl hlava rodiny, měl právo "vésti domácnost" a zároveň závazek poskytovat jí "slušnou výživu". Ovšem žena měla povinnost "pomáhat v domácnosti a při výdělečné činnosti a plnit opatření mužem učiněná". (Citace jsou z Občanského zákoníku 1811)

Jinými slovy, fakt že právní odpovědnost za obživu rodiny měl muž, nijak neznamená, že se zbytek rodiny flákal. Pracovaly ženy a pracovaly dokonce i děti.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Jistěže

Autor: richard Muž

Založeno: 04.12.2006, 20:59

Jenže vy považujete to "...pomáhat v domácnosti a při výdělečné činnosti a plnit opatření mužem učiněná.." za "diskriminaci žen a machistickou nadvládu", žena, co pracuje doma, co se stará o děti, event. pomáhá na ranči, v dílně, v obchodě (abych zůstal v reáliích roku 1811) podle vás "nepracuje" a musí se jít tedy nechat zaměstnat u firmy MIMO RODINU a a "dělat tam kariéru", aby jí feminazi uznaly, že "pracuje":))) Takže i cesta zpět z cizí firmy a práci na cizím do vlastní domácnosti, ke svým dětem a k pomoci svému muži je jen cesta k práci na vlastním, je to jen přechod z jedné práce do druhé práce:))) takže tu "kariéru" na cizím pracovišti si může dnes žena i odpustit, alespoň po dobu co jsou děti malé a potřebují více maminku, než ji budou potřebovat později, nemyslíte:))) kariéra neuteče, není to zajíc, ostatně, když muž - a i žena, kdokoliv - změní zaměstnavatele nebo i profesi, tak zpravidla dělá tu "kariéru" znova od piky:))). A mít děti znamená o ně pečovat a vychovávat je, ne je sobecky odhodit cizím lidem do jeslí, do školky, do družiny a "dělat kariéru", anebo se i rozvést a používat dětičky jako prostředek vymáhání výpalného. A co se týče financí, v rodině se nehraje na to, že kdo přinese (větší)peníze, má "(větší)moc" a kdo je doma/přinese menší peníze je "závislý/má menší moc", rodina je o pevné lásce mezi lidmi, o partnerském a generačním soužití a o vzájemné pomoci a podpoře a vzájemném se potřebování pro život, nikoli o "boji o moc" mezi "mužem-nadřízeným&qu
ot; a "ženou-podřízenou&qu
ot;, nebo opačně - boje o moc, závislost, nezávislost a podobné věci jsou věci fungování státu, nikoli fungováni rodiny, v rodině je (anebo by měla být) důvěra a láska, ve vztahu ke státu tohle až tolik člověk nepotřebuje:))) A peníze byly a jsou jen jeden z nezbytných prostředků k životu, nikoli měřítko jeho kvality a měřítko postavení člověka v rodině i ve (slušné) společnosti.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Jistěže

Autor: Alizon Žena

Založeno: 04.12.2006, 21:33

S tím by se dalo vcelku souhlasit, a s tímhle "rodina je o pevné lásce mezi lidmi, o partnerském a generačním soužití a o vzájemné pomoci a podpoře a vzájemném se potřebování pro život, nikoli o "boji o moc" mezi "mužem-nadřízeným&qu
ot; a "ženou-podřízenou&qu
ot;, nebo opačně - boje o moc, závislost, nezávislost a podobné věci jsou věci fungování státu, nikoli fungováni rodiny, v rodině je (anebo by měla být) důvěra a láska, ve vztahu ke státu tohle až tolik člověk nepotřebuje:))) A peníze byly a jsou jen jeden z nezbytných prostředků k životu, nikoli měřítko jeho kvality a měřítko postavení člověka v rodině i ve (slušné) společnosti." prakticky bezvýhradně.

Ale co chcete dělat, když Vaše žena patří k těm, kdo mají bytostnou potřebu pracovat i při malých dětech aspoň částečně někde jinde, než v domácnosti? Ne proto, že by jí to diktovaly feminazi, ani proto, že byste tolik potřebovali peníze, ale prostě proto, že je takovej magor, že ji to BAVÍ a TĚŠÍ ;o)))? Že se tím dobíjí baterky, aby se pak o to víc mohla věnovat vašim společným dětem a vám?

Domnívám se, že v intencích toho, co jste psal výše, je jediným možným řešením zasednutí rodinné rady, která společně vymyslí takové řešení, které bude aspoň částečně uspokojivé pro všechny strany. Protože má-li ten celek fungovat tak, jak má, nesmí se opomíjet potřeby a přání žádného z jeho členů, ale každý ten člen na druhou stranu musí počítat s tím, že se bude muset v zájmu toho celku občas v něčem omezit.
Takže v praxi to může znamenat třeba, že Vaše žena uzná, že v dané situaci není únosné, aby vzala atraktivní místo na plný úvazek na druhém konci města a místo toho vezme méně atraktivní práci, kterou lze dělat doma (to je její ústupek), Vy zase na část odpoledne nebo víkendu kompletně převezmete péči o děti a domácnost, abyste jí umožnil nerušeně pracovat (to je zase ústupek Váš). Obě strany si vyšly vstříc, jejich přání se sice nesplnila úplně, ale zčásti ano, a mají tak důvod ke spokojenosti. Nebo snad ne?

Odpovědět na příspěvek

 

Ehm, to ustanovení ABGB

Autor: Olga Žena

Založeno: 05.12.2006, 10:24

nepovažuji za zastaralé pouze já. Za zastaralé bylo považováno už za I. republiky, a proto je nahradilo lakonické: "V manželství mají muž i žena stejná práva a stejné povinnosti."

Pokud jde o zbytek emailu, myslím, že se s feministkou Martykánovou překvapivě shodujete. Kariéra neuteče, není zajíc - mít děti znamená o ně pečovat a vychovávat je a ne je sobecky hodit na krk druhému - rodina je o vzájemné pomoci a podpoře - peníze nejsou měřítkem kvality života = to všechno hovoří pro zapojení OBOU rodičů do rodinného života. Nikoliv pro model striktně oddělených rolí, kdy otec tráví život v práci, protože přece musí vydělávat, zatímco péči o děti se věnuje jenom matka.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Díky Alizon,

Autor: Aizon Žena

Založeno: 04.12.2006, 16:24

"s úžasem koukám, že je někdo zřejmě svým zaměstnavatelem, nejspíše státem, placen za to, aby ležel na síti a prokecal celý den v diskusích, zřejmě na jeho účet. Můžete mi dát tip na někoho, kdo mne nechá takto pracovat? také by se mi to líbilo"

To je příliš otřepaný trik, pokoušet se usilovně (hned několikrát, kdyby to někdo náhodou napoprvé nepochopil) insinuovat, že oponent tlachá v pracovní době za peníze státu. Vymyslete si něco originálnějšího ;o)).
A tip vám klidně dám - zaměstnejte se sám tak jako já, a jestli budete dost dobrej, tak si budete moct taky dovolit v pracovní době brouzdat po netu;o)).

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Argumentace Martykánové i diskutérky Olgy je omezená a nečestná

Autor: yahya Muž

Založeno: 04.12.2006, 14:16

Martykánová má titul za bichli o tématu týkajícím se osmanské říše - když chcete snižovat něčí vážnost, je lepší používat fakta než domněnky.

Odpovědět na příspěvek

 

Tvije děti hladoví - co s tím uděláš?!

Autor: dulcibelka Žena

Založeno: 04.12.2006, 15:13

"A muž si také pro přijetí této odpovědnosti také byl ochoten nechávat zkracovat život ať už pod drápy nějakého toho tehdejšího vládce okolí nebo z příčin psychosomatických."



No to je legrace - není už Silvestr?
Já bych do této veselé taškařice ještě zapracovala pár čísel...Například počet rozvodů u nás, počet dětí v rozvedených manželstvích a zejména výši průměrných alimentů. A pak bych znovu nastolila otázku, jak strašlivě se muži trápí nedostatkem svých dětí!

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Tvije děti hladoví - co s tím uděláš?!

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 05.12.2006, 17:14

Tak prosím do těch počtů zahrňte ještě pár položek :
- také by mne zajímalo kolik z těch rozvodů je navrhovaných muži/ženami ve vztahu k skutečným důvodům.
- Počet otců usilujících o děti/skutečně přidělené děti.
- Průměrnou výši alimentů nejen celkovou, ale i placenou muži a ženami zvlášť
- platební morálku alimentů mužů a žen = procenta neplatičů
- počty otců, kteří platí alimenty na děti, které vychovávají, živí a šatí ve skutečnosti ale de jure matky. (asi těžko zjistitelné, ale tomu já říkám to pravé hard-core výpalné)

Odpovědět na příspěvek

 

Názor

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 04.12.2006, 17:26

Odpovědí: 2

Většinou nemohu souhlasit s tím, co zde píší mužští kolegové. Mám však proti tomuto článku paní Martykánové své vlastní výhrady.

Martykánová polemizuje jen s konzervativním názorem, ale nenápadně vyvolává dojem, že jde o názor stále větší části populace. Píše např. že onen názor je "móda, která SE ŠÍŘÍ mezi českými dívkami", že "dnes podobným způsobem mladé ženy opět otevřené mluví (ČASTO hájí model...)". Myslí asi jen české prostředí ("v západní Evropě již několik desetiletí zvolna mizející rétorika se k dívkám LINE ZE VŠECH STRAN), ale pokud zde nežije, musím se zeptat, o co taková tvrzení opírá. Já se totiž s podobným názorem setkávám jen jen u několika málo diskutujících na těchto stránkách, osobně vůbec. Všimněte si, pokud jde o míru nebezpečí konzervativního názoru, jak neurčité a vágní termíny Martykánová používá - zvýraznil jsem je v citátech verzálami - a jak od nich nenápadně přešla k absolutnímu a demagogickému "line se ze všech stran". Právě tady bych ale čekal objektivní čísla, získaná prostřednictvím nestranných výzkumů. Ta by - jak věřím - ukázala, že onen konzervativní model rodiny u nás prakticky neexistuje, že i v katolických kruzích je rozšířen jen v omezené míře - a že feminismus bojuje proti imaginárnímu nepříteli, kterého si intenzivně vytváří. Například tímto článkem.

Navíc, jestliže je tradiční model rodiny ekonomicky neúnosný, pak přece není třeba se obávat, že by přežil - ergo není vůbec žádný důvod vytvářet mu další překážky a s pomocí státních zásahů zvýhodňovat jiné modely. Vždyť autorka sama píše, že tradiční model nemá podmínky pro život. Co může chtít víc? Proč se dožaduje státních zásahů a uvažuje dokonce o povinnostech dodržovat nařízený způsob RD? To samo o sobě je pro mě nepřijatelné, ale obzvlášť se mi ježí vlasy, když v této souvislosti čtu pojmy jako "výchova mužů". Martykánová i v jiném článku na blistech (Feminismus a redefinice ženství a mužství v demokratickém Španělsku) si několikrát pochvalovala, jak jsou muži ve Španělsku "vedeni" k novým postojům. Myslím, že se tady projevuje její levicové založení. I když výslovně píše, že "Každá lidská bytost by měla počítat s tím, že její obživa je především zodpovědností jí samotné..." tak ve skutečnosti vůbec nepojímá lidi jako dospělé jedince se zodpovědností za svůj život, nýbrž jako děti, které je nutno převychovávat. Ten rozpor úplně bije do očí. Zvláštní kategorií "dětí" určených k převýchově jsou u Martykánové muži. Odtud podle mě pramení i ten někdy křečovitý mužský odpor. Musím řict, že v tomto ohledu jsem také důrazně proti tomu, co D. Martykánová píše a že mi to připadá přesně jako obdoba marxistického sociálního inženýrství. Z té její chutě převychovávat mě opravdu lehce mrazí.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Názor

Autor: autorka Žena

Založeno: 04.12.2006, 17:52

Dekuji za slusnou argumentaci, pane Zdeno.
Zde je moje odpoved:
1)pokud jde o sireni se retoriky muz-zivitel, toto tvrzeni je zalozeno na mnoha osobnich svedectvich i cetbe ceskeho tisku. jasne pozoruji rozdil s dobou pred peti lety, a rostouci tendenci v tomto trendu.
v clanku se snazim poukazat na tato nebezpeci:
i kdyz je model muz-zivitel, zena- v domacnosti neudrzitelny, pokud se prezentuje jako ideal, hrozi realne nebezpeci, ze se mu zacnou na miru delat zakony a chovat se podle nej zamestnavatele atd.
dalsi problem je v tom, ze pokud se tento model prezentuje jako ideal, vetsina lidi, muzu i zen, kteri mu nemohou dostat, se, zcela zbytecne, citi provinile a nedostatecne.
2) snahu o kultivaci sebe a spolecnosti bez muceni priznavam. neni vlastni jen marxismu, i liberalove 19.stoleti prikladali velky vyznam vzdelani, aby se z "poddanych" mohli stat obcane schopni zit a jednat v ramci demokratickeho politickeho systemu. myslim, ze kultivace nejen muzu, ale vsech lidi, zvlast sebe sama, je velmi prospesna. jiste, muzeme zit v hrubosti a predsudcich, nebo se muzeme kultivovat a vychovavat take deti, napr. ke slusnemu chovani, ale take k peci o druhe apod. pokud si myslite, ze se treba male deti nauci slusnemu chovani jaksi sami, od prirody, bez toho, ze je budete upozornovat i vest prikladem k tomu, ze maji zdravit a dekovat, tak to se bohuzel mylite. doufam, ze timto prirovnanim jsem jasne vysvetlila, co mam na mysli. mysli, ze prevychovavat (se) neni nutne spatne. Co kdybychom se treba prevychovali k vetsi poctivosti, abychom nebyli zemi EU, kde se nejvic krade v samoobsluhach? :o)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Názor

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 05.12.2006, 10:31

Dobrý den, paní Martykánová,
naše názory na to, jak moc je v ČR rozšířen tradiční model rodiny (i na to jak moc je "nebezpečný") se zásadně liší a odpověď by nám mohl dát opravdu jen speciální a nestranný průzkum. Pohled z odstupu, zvlášť pohled vnímavé a inteligentní osoby, může být velmi cenný, avšak byl bych nanejvýš opatrný s tím, zakládat na něm generalizující soudy. A právě na takové generalizaci, jak jsem se pokusil ukázat, stojí poselství vašeho článku.
Podle mě je model "muž pouze živitel, žena pouze v domácnosti" skutečně jen okrajový; diskuse se dnes vede spíš o tom, do jaké míry se má to které pohlaví účastnit oblastí, které jsou podle konzervativních názorů vyhrazeny tomu druhému. Logickou a správnou odpovědí na tuto otázku pro mě je, že je to věc dohody mezi manžely/partnery. Lze diskutovat o tom, nakolik jsou lidé v této volbě svobodní; zde se domnívám, že feminismus přeceňuje a zveličuje vliv tzv. společenských tlaků a stereotypů a že cesta k větší svobodě jednotlivce (ať muže či ženy) vede jinudy než přes kvóty, úpravu pracovní doby všech lidí nebo zákonná nařízení o tom, jak mají matky a otcové trávit RD. Takové snahy, jakkoliv mohou být např. z vaší strany míněné dobře a upřímně, berou lidem možnost vlastní volby.

Samozřejmě že i podle mě je třeba děti vést, vychovávat a poskytovat jim vzory. Ale také je třeba jim nechat prostor k vlastnímu rozhodování, vždy s ohledem na to, co jsou schopny mentálně zvládnout. (Mluví ze mě otec desetiletého kluka a očekávaného druhého dítěte :-) Ale nemohu souhlasit s tím, jak dospělou populaci přirovnáváte k dětem. Snaha kultivovat společnost dospělých lidí metodou výchovy a vedení je nejen donkichotská, ale pro lidi i nedůstojná; v podstatě říkáte, že lidé v Česku jsou nevychovaní burani (což říká i antifeministický přispěvatel Odin, ale ten má k tomu zase jiné důvody). Opět si myslím, že mravní úroveň společnosti závisí na něčem jiném než na pojetí dospělých lidí jako "dětí" a na jejich následném vychovávání a zušlechťování. Pokud mi dovolíte poněkud jednoduchou zkratku, tak bych řekl, že až bude životní úroveň občanů ČR zcela srovnatelná s úrovní obyvatel západní Evropy, bude se i v našich samoobsluhách krást stejně málo jako tam.

Děkuji za vaši věcnou reflexi mého příspěvku. Tato diskuse by vyžadovala mnohem více času a prostoru, a toho bohužel nejsem schopen. Jsem rád, že jsme si alespoň mohli vyjasnit stanoviska.
Přeji hezký den,
Zdeno

Odpovědět na příspěvek

 

panu Zdenovi

Autor: autorka Žena

Založeno: 05.12.2006, 11:07

Odpovědí: 0

Vazeny pane Zdeno,
nemyslim si, ze prace na sobe, sebekultivace, boj proti vlastni omezenosti, konci detstvim.Ani si nemyslim, ze se tyka jen Cechu, myslim, ze se tyka i lidi v zapadni Evrope. Kultivace sebe sama a presvedcovani jinych o jeji prospesnosti je podle me zakladnim prvkem civilizace. neznamena popreni individuality, ale jeji zodpovedne uchopeni.Prace na sobe, prekonavani vlastnich predsudku a vlastni pohodlnosti by mela koncit az smrti :o)
Beznost kradezi v samoobsluze v CR se neda omlouvat nizkou zivotni urovni, v zemich EU 25, ktere maji nizsi HDP, nez CR, se krade mene...(jsme na poslednim miste, za nekolika zememi s nizsim HDP).Mimochodem, prekvapuje me u Vas tento marxisticky determinismus :o) (berte to jako vtip)
Pokud jde o tlak prostredi: myslim, ze tlak zamestnavatelu, zvlast na muze, kteri by si chteli vzit rodicovskou dovolenou, je velky!
Pokud jde o okrajovost onoho pseudotradicniho typu rodiny - znovu opakuji, ze pres jeho okrajovost se mu na miru prijimaji zakony. napr. zakon o spolecnem zdaneni manzelu. nevim, proc by meli byt zvyhodnovany pary, kde zena nepracuje, na ukor paru, kde pracuji oba. (pokud se to tyka obdobi, kdy ma rodina deti, lze to osetrit adresnym opatrenim pro takove rodiny, ale nechapu, proc bychom meli podporovat danovymi ulevami par, kde muz pracuje a zena je doma na ukor paru, kde pracuji oba).Tady mate konkretni priklad, jak tento okrajovy model ovlivnuje nase zivoty, pokud je diskurzem povyseny na Model s velkym M.
Velice dekuji za Vasi argumentaci, je potesenim s Vami diskutovat!

Odpovědět na příspěvek

 

reakce

Autor: lubob Muž

Založeno: 05.12.2006, 13:08

Odpovědí: 0

autorka clanku se dopousti hned nekolika chyb.
1. argumentuje platovou diskriminaci - nejenze by mela hodne velke problemy platovou diskriminaci prokazat, i kdyby nejake marginalni pripady nasla, rozhodne tim nemuze vysvetlit pomerne rozsirene & jasne trendy (viz treba vyzkum preferenci muzu & zen na tema muz=zivitel rodiny. tento model zastava vice zen nez muzu).

2. operuje neudrzitelnosti pojmu "tradicni" rodina s tim, ze je to jev historicky relativne mlady, ovsem krok smerem k devatenactemu stoleti povazuje za "zavadnejsi" nez krok do dejin mnohem starsich.

3. historicky kontext je "mirne" deformovany. vzdycky to byli muzi, kdo pracovali (& shaneli obzivu) ve vetsi vzdalenosti od domova. duvody jsou myslim jasne.

4. kdyz si mlada krasna zena bere bohateho, ale oskliveho muze, povazuje to autorka za dvoji metr. to je ovsem hloupost, neni to nic jineho nez "obchod", smena. o zadnem dvojim metru nemuze byt rec.

5. jako zpusob "reseni problemu" (jakeho problemu & problemu koho?) navrhuje zvyseni statniho dirigismu (stridava rodicovska), zvyseni danove zateze (levne skolky & druziny), legislativni ci mocenskou samoucelnost (odstraneni neexistujici ci marginalni platove diskriminace).

6. problematicke pojeti svobody, kdy clovek nema delat to, co chce, ale to, co vyhovuje nejake doktrine.

trochu mi to pripomina klasickou marxistickou teorii, ze kapitalismus je natolik plny vnitrnich rozporu, ze se musi casem samovolne zhroutit. k tomu ale nedoslo, spis naopak. teprve lenin se to pokusil vylepsit urychlenou revoluci.
jestli je "tradicni model" natolik anachronicky, doprejme mu klidne skonani vekem. revoluci netreba. beztak by zase pozrala svoje vlastni deti.

Odpovědět na příspěvek

 

Rozkos a ideologie

Autor: autorka Žena

Založeno: 05.12.2006, 13:29

Odpovědí: 1

lubobovi:
1. nemam bohuzel cas Vam dokazovat platovou diskriminaci, necham na ctenarich a ctenarkach, aby posoudili, existuje-li ci nikoli (to, ze se obtizne dokazuje, je jina vec). ja znam nekolik jejich jasnych pripadu
2. evidentne jste nepochopil mou argumentaci. rikala jsem, ze se tezko muze pouzivat pojmu "tradicni" pro oznaceni neceho, co je spise historickou vyjimkou.v tomto smyslu je to tezko vyvratitelne tvrzeni, bez ohledu jaky nazor mate na ten ci onen rodinny model.
3.tak to zalezi...mobilita zen, ktere odchazely slouzit do mest, byla v mnoha spolecnostech dost znacna (po zenach-sluzebnych byla vetsi poptavka, nez po muzskych "pracovnicich)a casto vetsi, nez muzu (Spanelsko 50.let, soucasna emigrace v Ekvadoru). naopak jine zemedelske komunity byly typicke tim, ze zeny ani muzi temer nevytahli paty z rodne visky.
4. dvoji metr - tady jsem se nevyjadrila uplne presne, mate pravdu. ve smyslu- pro zenu je krasa podminkou (i pro bohatou), pro muze je tresnickou na dortu. (v CR je tato dichotomie podstatne vyhrocenejsi, nez napr. ve Francii ci Italii)
5. nestydim se za to, ze vyzaduji jista "dirigisticka" opatreni: napriklad povinna skolni dochazka je take priklad statniho dirigismu a zaplat panbuh za ni :o)
6. nejsem natolik naivni, abych si myslela, ze to co clovek "chce", je mu dano jaksi samo od sebe, nase touhy, potreby a chteni jsou silne ovlivneny prostredim, v nemz zijeme.identifikace se s nejakou vice ci mene artikulovanou doktrinou je tu vzdy. pokud touzite po znackovem zbozi, jste ovlivnen doktrinou konzumerizmu atd. svoboda je podle meho nazoru take schopnost povznest se a uvedomit si, ze i my, svobodni jedinci, jsme znacne ovlivneni spolecnosti, v niz zijeme a idejemi, ktere v ni cirkuluji a vybrat si ty, ktere povazujeme za prospesne, misto abychom davali prednost negaci a mysleli, si, ze jsme neposkvrnena neovlivnitelna individua, jejichz touhy jsou tu jaksi od prirody. takovi lide jsou pak ti nejzaslepenejsi, protoze si neuvedomuji, jak moc jsou ve svych nazorech determinovani konkretnim kontextem.

Odpovědět na příspěvek

 

autorce

Autor: lubob Muž

Založeno: 05.12.2006, 17:04

1. ja vam urcite nebudu rozmlouvat vasi osobni zkusenost s jasnymi pripady platove diskriminace. jen jsem poukazal na jejich marginalitu, ktera by se nemela generalizovat. trvam na tom, ze zadna systematicka platova diskriminace u nas neexistuje & jednotlive pripady tvori zanedbatelnou cast rozdilu v platech. z toho duvodu zpochybnuji legitimitu "odstraneni platove diskriminace" jako vhodne reseni nejakeho sekundarniho "problemu".


2. tady zalezi na tom, jak si [je to arbitrarni] definujeme casove rozpeti pro to, co nazveme tradicnim. je to pet generaci nebo padesat nebo 500? taky je potreba vzit v uvahu, ze se meni prostredi, ve kterem zijeme & tradicnost smerem do minulosti zacina ztracet na vyznamu, slabne. cili, pro me treba je dulezitejsi tradice stara 5 generaci nez tradice stara 500 generaci.

3. no, tady bych to zbytecne nerelativizoval. urcite se najdou priklady, kdy tomu bylo tak jak pisete, ale obecne plati to, co jsem napsal ja. je jedno, jestli ta vzdalenost od domova byla v ramci vesnice nebo v ramci kontinentu. zena byla k domovu vzdy blize.

5. jedna "umirnena & rozumna" statni direktiva neni precedentem ani imperativem pro jakoukoliv jinou statni direktivu.

6. touhy cloveka jsou urcite ovlivneny tim, v jakem prostredi zije. ale funguje tu i zpetna vazba. prostredi, ve kterem clovek zije je ovlivneno jeho touhami. staci jen kratke zamysleni & je jasne, ktery z tech vlivu je silnejsi & take hned kazdeho soudneho cloveka trkne, jak monstrozni by byl svet, kdy by to bylo naopak.
receno jinak, kazdy determinismus ma ze sve podstaty hruzne dusledky. pokud budete trvat na tom, ze vliv prostredi je dominantni, skoncite na hned na paradoxech:
a) neexistuje konflikt mezi touhami & realitou (chci jen to co je & nechci to co neni)
b) takova spolecnost je fatalistisky nemenna

Odpovědět na příspěvek

 

jeste lubobovi

Autor: autorka Žena

Založeno: 05.12.2006, 13:42

Odpovědí: 0

6. napriklad pro mnohe teoretiky liberalismu, vzyvane dnes ceskymi pravicovymi ideology, bylo touto "doktrinou", ktera na principu dobrovolnosti omezovala svobodu jedince, nabozenstvi.temto panum by se dnes jezily vlasy na hlave z retoriky svych dnesnich apologetu. Oni anglicti gentlemani si nemysleli, ze clovek ma delat, co chce, oni si mysleli, ze svobodny jedinec ma delat to, co je spravne! a to, co je spravne - je vzdy formulovano jako, chcete-li, doktrina :o) tato doktrina je flexibilni a podrobena rozumovemu prehodnoceni a neustale moznosti zpochybneni, to zcela jiste. ja take nepredkladam sve nazory jako kredo ani nepredstiram, ze mymi usty mluvi svata, od vsech ideologii oprostena lidska prirozenost, Matka Priroda sama :o) (coz vesele delaji mnozi pani psychologove a jini :o)

Odpovědět na příspěvek

 

Už víte, jak se asi cítil Masaryk za "hilsneriády",

Autor: Jaroušek Muž

Založeno: 05.12.2006, 15:37

Odpovědí: 0

milá autorko? Jde jenom o to vydržet!

Odpovědět na příspěvek

 

Demagogie použité v článku

Autor: Robert-Antonio Muž

Založeno: 05.12.2006, 21:53

Odpovědí: 19

Demagogie #1: Když nahlédneme do historie starší než 200 let, zjistíme, že pracovala celá rodina.

-> To je bezpochyby pravda. Nicméně i tak zůstávala péče o děti v první řadě na ženách. Ano, pro prostou středověkou a raně novověkou ženu byly dvě směny (práce a péče o děti&domácnost) naprosto normální. A pro muže taktéž - robota na panském + práce na vlastním. K lepšímu se to změnilo, až s nárůstem městské střední třídy - ale to už jsme v té "mladé" historii, kterou autorka neuznává jako bernou minci.

Demagogie #2: Mladí muži se cítí zneužití a zahořklí, když v nich ženy hledají v první řadě živitele.

-> Mladí muži samozřejmě ano. Ti, kteří v dívce hledají příjemnou společnici na jednu noc až jeden rok, si chtějí hlavně užít lásku a hmotné zabezpečení je nezajímá.
O trochu starší muž, který hledá manželku, již uvažuje jinak. Lichotí mu, když na něm žena obdivuje i jiné vlastnosti - oči jako Mel Gibson, býčí výdrž v posteli, romantická dušička...ale bude to obdivovat i za 10, 20, 40 let manželství? Schopnost uživit a zajistit rodinu je vlastnost, která se věkem až tak neztrácí a také neomrzí. Jakou ženu si tedy asi muž vybere za manželku?

Demagogie #3: Model muž živitel - žena v domácnosti je ekonomicky neúnosný.

-> Zajímavé je, že ve svobodných zemích byl tento model až do 50. let 20. století únosný. Co se od té doby změnilo? Dvě věci. První věc je daňová zátěž. Daňová zátěž fyzických osob během 20. století vzrostla od cca 10% na začátku století až po 50% dnes. Druhá věc je konzumerismus. Dnes se spousta lidí považuje za chudé, pokud nemají auto a každý rok dovolenou u moře. Kdyby toto prohlásili před 70 lety, byli by za blázny. Raději půjdou oba manželé do práce, byť tím trochu zanedbají péči o děti, jen aby měli tohle, tamto a ještě ono. Pokud je nějaký model rodiny konzumní (jak proti němu také brojíte), je to právě tento.

Demagogie #4: Model muž živitel - žena v domácnosti bere lidem svobodu volby.
-> Vaše svaté nadšení pro "svobodu volby" naopak svobodu potlačuje. Stačí si přečíst pár řádků níže, jak tuto svobodu chcete realizovat.
- Odstranění platové diskriminace a upravení pracovní doby => tj. zbavíte mne možnosti pracovat na plný úvazek a o mém platu bude kromě zaměstnavatele rozhodovat ještě nějaká další genderová komise.
- Levné školky a družiny => tj. dotované z našich daní. Rodiny, které vychovávají děti doma, tak budou doplácet na rodiny, které dítě dají do školky. Opravdu ničím nerušená svoboda...
- Povinná střídavá rodičovská dovolená - pokud je toto svoboda, tak jsem čínský papež

Poslední demagogii považuji za nejzávažnější, protože je úhelným kamenem většiny feministických sdružení. Pod praporem svobody a nezávislosti se snaží prosadit různá nařízení, omezení, dotace, povinnosti, kterým - vše z toho pokřivuje skutečně svobodný vztah mezi muži a ženami. Feministky ze zkušenosti ví, že vztah založený na "volném trhu partnerů" vede přirozeně k tradičnímu modelu, a proto se jej snaží deformovat, aby vyhovoval jejím rovnostářským představám. Stejně tak jako komunisté vědí, že volný trh vede k rozdělení lidí na bohaté a chudé a proto jej deformují, aby vyhovoval jejim rovnostářským představám.
Ano, jsem asi šovinista, protože vyznávám zákony volného trhu i ve vztahu muže a ženy. Jsem šovinista, protože nechci, aby se kdokoliv včetně státu montoval do toho, jak si se svoji ženou zařídíme chod rodiny. Jsem šovinista, protože chci mít svobodu si zvolit tradiční model rodiny.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Demagogie použité v článku

Autor: Alizon Žena

Založeno: 05.12.2006, 23:16

Dovolte, abych reagovala na Váš bod č. 2. Samozřejmě nemohu vědět, jak se cítí mladí nebo jiní muži, řada pánů na tomto webu však dala najevo rozhořčení nad ženami, které v nich vidí v prvé řadě živitele (to jsou ty prohnilé ženštiny, kterým jde jen o peníze). Za svou osobu mohu říci, že "živitelství" zdaleka není první věcí, kterou na svém životním partnerovi oceňuji. Daleko výš v mém žebříčku partnerských hodnot stojí spolehlivost, držení daného slova, ochota ke společným řešením problémů, hezký vztah k dětem a ke mně, ochota nevyhýbat se žádné práci, smysl pro humor, tolerance, nezakomplexovanost, pohodovost. Peníze jsou až někde na chvostě, ty si bez větších problémů umím vydělat sama ;o)) Pokud jde o ty, bohatě mi stačí, když partner není flink a je schopen finančně utáhnout aspoň půlku chodu rodiny.

A pokud jde o "volný trh partnerů", ten snad nikdo nezpochybňuje a nesnaží se deformovat, nebo snad máte pocit, že vám někdo do toho chce kecat? :o)) Vy jste si vybral partnerku podle svého gusta a zavedli jste si tradiční model a pokud jste tak spokojení, je to v pořádku. Já jsem si vybrala partnera podle svého gusta, náš model je možná o něco méně tradiční, a jsme také spokojení. Doufám, že byste nám do toho nechtěl zasahovat ;o))))))))).

Školky bych ale nerušila, vzhledem k tomu, že se lidé přece už jen tak často nesetkávají, je považuji za potřebné mimo jiné pro to, aby se děti naučily existovat nejen mezi "svými" dospělými, ale také mezi vrstevníky.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: lubob Muž

Založeno: 06.12.2006, 13:57

alizon, tady bych rekl, ze se dopoustite chyby. davate na stejnou uroven zenu s ditetem, ktere muz diky materstvi skutecne zivi (protoze se tak dohodli nebo se nedohodli jinak) & zenu - nenasytnou harpyji, ktera chce z muze vysat uplne vsechno.
ta prvni podle me vadi malokomu (snad jen feministkam), ta druha asi bude malokomu nevadit.

ad to vnucovani - nemam pocit, ze by robert-antonio byt jen naznacil nejake vnucovani. naopak, brani se vnucovani zvnejsku (v souladu s pojetim svobodneho rozhodnuti).
& prave naznak tohoto "vnucovani" se objevil v puvodnim clanku pani martykanove.
napriklad, jak by se vam libilo, kdyby nekdo prisel s navrhem, ze je treba aby se zeny vice angazovaly v peci o rodinu & domacnost & ne v budovani kariery?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: Alizon Žena

Založeno: 06.12.2006, 14:21

Lubobe,

jasně, že by se mi to nelíbilo. A v tom článku se mi také nelíbilo volání po takovýchto zásazích zvenčí a myslím, že jsem to ve svém dřívějším příspěvku také ventilovala.

S čím ale u Roberta Antonia nesouhlasím, je to, že "volný trh s partnery" přirozeně a samozřejmě povede k tradičnímu rozdělení rolí . V určitém, možná dosti značném, počtu případů ano, v jiných případech si to lidé, kterým to "tradiční" řešení nevyhovuje, prostě udělají jinak. Možná jsem příliš vztahovačná, ale v tom jeho příspěvku jsem viděla podtext "ať děláte co chcete, stejně z toho vždycky vyleze ten tradiční model".

Ale myslím, že v tom zásadním mezi námi není velký rozpor - on i já voláme po tom, aby nám do toho nikdo nekecal a nejméně stát, že to, co chceme, si dokážeme zařídit sami. Jen jsem u něho měla o něco větší pocit, že tu svoji volbu považuje za jedinou možnou a správnou.

Odpovědět na příspěvek

 

Alizon, Vy jste taková rozumná,

Autor: Olga Žena

Založeno: 06.12.2006, 15:15

kdeže tam to volání přesně je? :-) Nějak ho pořád nevidím. Za slovy o povinném střídání na mateřské je otazník, čímž se, řekla bych, jasně naznačuje, že ho autorka nepropaguje. A pak doslova říká:

"Jeho konzervativní varianta muž-živitel, žena-matka a hospodyně na plný úvazek může být dočasně i trvale fungující alternativa pro některé páry, pokud se ovšem nepovyšuje nad ostatní jako ideální model, nevnucuje se ženám (ani mužům), zaměstnavatelé podle něj nesoudí všechny jedince a nedělají se mu na míru zákony".

Pokud s tímhle liberálním vyjádřením někdo nesouhlasí, tak nutně - argumentem a contrario - konzervativní model za ideální považuje a vnucovat jej lidem zvnějšku hodlá. Takže mi přijde na hlavu padlé obvińovat z toho přesně naopak paní Martykánovou.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: autorka Žena

Založeno: 06.12.2006, 15:23

Robertu Antoniovi a Lubobovi:
rodicovska dovolena preci neni seslana zhury, je to vydobytek socialniho statu. take proto stat ovlivnovat,za jakych podminek bude podporovat toto privilegium zamestnancu! Panove, samozrejme nikomu neberu moznost se ultraliberalne zcela vzdat rodicovske dovolene, pouze tvrdim, ze pokud se toto privilegium rodice rozhodnou prijmout, neni od veci, ze ten, kdo jim ho garantuje, tedy stat, si muze klast jiste podminky :o)
nejen stat, ale take zamestnavatel Vam muze omezovat svobodu, to byste si meli uvedomit. take proto se ve svobodnych, demokratickych zemich prosadilo napr. omezeni pracovni doby, prosadily se bezpecne pracovni podminky apod.svoboda jedince je znacne omezena, pokud jeho jedinou moznosti je vybrat si mezi smrti hlady a praci 16hodin denne v nezabezpecenem dole. 19.stoleti uz je za nami :o)
a jak vidim z nekolika nazoru: svobodnou volbu Vam nemusi znemoznovat nejen stat, ale take partner: mnozi muzi na techto strankach manifestuji znacnou ochotu vnucovat (treba tim, ze se odmitaji starat o sve deti do jisteho veku apod.) v ramci diskurzu prirozenosti svym partnerkam zivotni styl mnohem zasadneji, nez jakykoli stat
mnohe ostatni argumenty jsou spise dojmologie (pripada Vam, ze "vetsinou" se zeny pohybovaly za praci mene:o) nebo neznalost dejin (viz otazka svobodnych zemi - prave o nich jsem mluvila, i v nich byl tento model omezeny na vyssi a stredni vrstvy a i tak byl omezeny na dobu cca 150 let)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: Kristina Žena

Založeno: 06.12.2006, 18:18

Ad volný trh s partnery: Podle Robertovy premisy by byl nejvolnější trh s partnery například v islámských zemích, kde tradiční rodinný model ještě převažuje. Potíž je v tom, že s budoucími partnery tam velmi často obchodují jejich rodiče. Ale vážně: volný trh s partnery u nás samozřejmě existuje, o čemž svědčí právě koexistence různých typů soužití, tradičních i netradičních a třeba i osob stejného pohlaví, ať se to někomu líbí nebo ne.
Já mám ale dojem, že v tom nářku některých zdejších přispěvatelů ohledně trhu s partnery cítím spíš obavy, že se jejich nabídka mine s poptávkou a naopak. Že hodnoty, které nabízejí, nejsou už tak žádané jako kdysi. Stýská se jim po tom někdejším trhu, a nedochází jim, že komodity se časem mohou měnit. Od toho už je jen krůček k obvinění trhu, že není dost liberální, protože kdyby byl, tak by přece MUSEL přirozeně zhodnotit právě ty komodity, které oni nabízejí.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: Robert-Antonio Muž

Založeno: 07.12.2006, 09:40

Odpověd Olze:

S odstavcem, který jste citovala, samozřejmě souhlasím. Ono autorčino volání po omezení svobody je na samém konci článku, kdy dojde na konkrétní činy. Dotované školky, povinná rodičovská dovolená pro oba manžele, státem vynucované vyrovnávání platů mužů a žen - to vše svobodu volby rodinného modelu omezuje, protože finančně zvýhodňuje dvoukariérní manželství před jednokariérním.

Odpově
ď Alizon:

Myslím že nejsme vepři. Netvrdím, že v liberálním prostředí by zavládl všude tradiční model rodiny. Jen tvrdím, že u většiny párů by k tomu tak došlo. A to i bez jakéhokoliv domácího násilí :))

Odpověď p. Martykánové:

Pravidla, které si klade partner a zaměstnavatel, nejsou absolutní. Mohu si vybrat ženu podle toho, jaký rodinný model uznává, mohu si vybrat zaměstnání podle toho, jaké jsou tam pracovní podmínky. Pravidla stanovená státem tuto možnost volny neumožňují. Pokud neemigruji, stále se jimi budu muset řídit.
Já prosazuji svobodu dohodnout jakákoliv pravidla mezi manželi (řekněme dokud nejsou v rozporu z Listinou základních práv a svobod). Vy prosazujete pravidla daná shora státem. Proto tvrdím, že můj pohled je svobodnější.

Odpověď Kristině:

1. Pozor, zaměňujete příčinu a následek. Nikoliv, že ve společnosti s tradičním rodinným modelem vládne volný trh partnerů, ale že ve společnosti s volným trhem partnerů převládne tradiční model.
2. Ano, mám obavy z toho, že moje kvality živitele rodiny budou nedoceněné. Ale nikoliv proto, že by o hmotné zabezpečení nebyl zájem, či proto že se všechny ženy dovedou zabezpečit samy. Poptávka tu stále je, pouze je deformovaná státní mocí.
Přídavky na děti, dotované jesle a školky, soudem nařízená vyrovnání platů mužů a žen, silně progresivní zdanění fyzických osob - to vše způsobuje transfer peněz od mužů k ženám. Bohužel ne přímo, ale přes státní kasu. Není divu, že pak ženy od manželů hmotné zabezpečení až tak nevyžadují. Proč také, když ho mají garantované od státu. To, že stát ty peníze necucá z prstu, ale vybírá je převážně od mužů (proč? protože muži mají vyšší platy), už je nezajímá.
Každopádně (zatím) stále znám hezkých pár dívek, které dokáží ocenit hmotné zabezpečení od muže. Kašlou na feministickou agitaci, že žena v domácnosti je méněcenná. A protože v Čechách je zvykem monogamie, stačí mi do manželství jedna :))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: Alizon Žena

Založeno: 07.12.2006, 21:07

Roberte Antonio,

myslím, že v tom liberálním prostředí (které u nás IMHO existuje) může Váš i můj model koexistovat vcelku bez problémů. Vy byste si pravděpodobně nevybral partnerku s mým hodnotovým žebříčkem, já zase partnera s Vaším, ale krky bychom si asi nepodřezali ;o))

Ale pokud jde o ty dotované školky a přídavky na děti, myslím, že jste úplně vedle s tím přeléváním peněz od mužů k ženám. Dítě, co chodí do té dotované školky, přece patří mamince i tatínkovi, nebo snad ne? A ty přídavky také dostává celá rodina. Tak jakýpak transfer peněz od mužů k ženám? Navíc přídavky na děti rozhodně nejsou na uživení, ale pro většinu rodin jsou vítaným přilepšením v době, kdy jí citelně chybí jeden plat. A spousta maminek, které jsou opravdu v domácnosti a jsou tam rády, by velmi křičelo, kdybyste je chtěl zrušit nebo snížit.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: autorka Žena

Založeno: 11.12.2006, 16:20

Roberte-Antonio,
nepobiz
im Vas k emigraci :o) pokud byste si precetl pozorne mou odpoved, vsiml byste si, ze vysvetluji, ze stat ma moznost stanovit jiste podminky pro prijemce privilegii, ktere poskytuje ci garantuje (konkretne rodicovska dovolena). Samozrejme Vam toto privilegium nijak nevnucuje, a ani ja to cinit nechci - pokud jedinec neni ochoten pristoupit na dane podminky, ma svobodnou moznost se onoho privilegia (socialni davka, rodicovska dovolena, atd.) VZDAT. Takze to nedramatizujte, pokud nechcete stravit par tydnu doma se svym ditetem, nikdo Vas nutit k emigraci nebude, staci se rodicovske dovolene vzdat :o)
nemohu si pomoci, ale porad mi pripada, ze vyvyjite spoustu energie na to, abyste zeny presvedcil o prirozenosti jejich setrvani doma (nazyvate to tradicnim modelem, coz je zcela ahistoricke). Zamyslete se nad tim, proc Vam by se do toho samotnemu nechtelo, a mozna pochopite, ze dokonce i zena muze mit sve sny a touhy mimo plinky a hrnce ( a nez me chytnete za slovo a zacnete mluvit o materskem poslani - mluvte za sebe, je trochu komicke, kdyz nekteri muzi basni o necem, ceho se sami odmitaji aktivne ucastnit :o) cimz samozrejme nechci rici, ze rodicovstvi neni super - jen chci rici, ze by si ho meli vychutnavat oba rodice, misto toho, aby ho panove prisoudili -zabalene ve vzletnych slovech-samotne matce

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: Alizon Žena

Založeno: 12.12.2006, 11:41

Paní autorko,

mně se Váš článek, jak už jsem psala o něco výš, moc líbil.

Jenom pokud jde o státní zásahy do celého systému, byla bych velice opatrná.

Nebudu zastírat, že třeba státem dotované školky považuji za velice přínosné.

Ale jsem trochu na rozpacích třeba z povinné ochrany matek zaměstnavatelem až do 3 (potažmo 4) let věku dítěte. Na jednu stranu je příjemné, že maminky nemusí čelit až tak velké nejistotě, na druhou stranu zaměstnavatel z pochopitelných důvodů váhá, zda má přijmout ženu ve fertilním věku, protože je to pro něho potenciální zdroj problémů. A to bez ohledu na to, jestli se skutečně stane matkou a pokud ano, jestli bude zaměstnavateli vycházet vstříc nebo ne. A také tím stát přenáší vlastní zodpovědnost (chce dělat líbivou sociální politiku) na soukromníky, kteří to "odnesou".

H
otové a jednoduché řešení mě kupodivu ;o)) nenapadá. Zrušit ty výhody úplně? A nebylo by to více kontraproduktivní než současný stav? Možná kdyby si zaměstnavatelé nebyli jisti, kdo z rodičů půjde na rodičovskou dovolenou? Ale k tomu by byl nutný tlak zdola, nikoli shora - tj. aby se rodiny častěji než dnes usnášely na tom, že aspoň na část RD budou chodit tatínci.
Nebo nějaké úlevy na daních pro zaměstnavatele za to, že umožní zkrácené úvazky? Nebo, jak navrhujete, MOŽNOST (nikoli povinnost) rodičovské dovolené pro oba rodiče s tím, že když se do určité doby nevyčerpá, tak zanikne? Nebo to nechat tak, jak to je?

Fakt nevím, není to jednoduché.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: zaz Muž

Založeno: 12.12.2006, 22:22

Klíč k řešení je poměrně jednoduchý: nediskriminovat muže! Konkrétně: pokud bude zachována určitá ochrana, tak musí jít o ochranu rodiče - tedy i otce. Čili přeloženo do srozumitelné řeči: otec nyní nemůže doma zůstat, protože ztratí, na rozdíl od matky, pravděpodobně své zaměstnání. Druhé řešení je: zrušit tuto ochranu matek. V obou případech jde o nastolení rovnoprávnosti.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: autorka Žena

Založeno: 13.12.2006, 10:46

presne tak, zazi i alizon: tak to myslim i ja, neni to jednoduche a nema to ani jednoducha reseni. povazovala bych za rozumne zkraceni rodicovske na rok (fer vuci zamestnavatelum) a zavedeni principu stridani (s tim, ze je samozrejme mozne se "dovolene" vzdat); ale presne jako zaz vnimam, ze to neni jen na individuu:pro otce je velmi tezke se takto rozhodnout, protoze pravdepodobne ztrati sve zamestnani. prave proto, aby zamestnavatele nemohli predem pocitat s tim, ze muz_otec bude makat jak sroub v praci a zena_matka bude makat jako sroub kolem miminka, bych zavedla onu moznost stridave flexibilni rodicovske dovolene, mozna i s docasnou povinnosti v pripade cerpani, ale v tomto jsem pristupna diskusi.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 13.12.2006, 11:48

Zkrátit RD na rok - a pak dávat děti do jeslí? V tak raném věku je dávat do rukou cizím lidem? Pokud je to myšleno takhle, tak jsem silně a zásadně proti, vždyť je to strašná bezcitnost. Zajímalo by mě, zda existují nějaké výzkumy, zaměřené na týrání dětí v těchto institucích. Sám si ze školky pamatuji, jak učitelky některým dětem nadávaly a bily je. Vezměte si, že roční dítě je absolutně bezbranné, a navíc neumí pořádně mluvit a tak si ani nemůže postěžovat (ony i starší děti mají psychický blok se o takových věcech vůbec zmínit, takže na špatné zacházení přijdete jen z nepřímých příznaků).

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: Alizon Žena

Založeno: 13.12.2006, 13:47

Já si taky myslím, že dát roční dítě cizím lidem je strašně brzo. Našemu mladšímu dítku je rok a neumím si to představit.

Ale s tou RD to bylo pravděpodobně (a paní autorko, prosím, opravte mě, jestli se mýlím) myšleno ve vztahu k povinnosti zaměstnavatele držet zaměstnankyni místo. Přiznám se, že na to nemám vyhraněný názor právě proto, že to má spoustu různých pozitiv i negativ, ale připadá mi zbytečné krátit RD na rok (protože spoustě lidí se nebude chtít odejít od ročního mimina a zaměstnavatel by tam zbytečně musel držet rok místo, na které by pak stejně nikdo nenastoupil).

Uvažuji, co by se stalo, kdyby se zcela zrušila povinnost zaměstnavatele držet ženě po porodu místo, zachoval by se rodičovský příspěvek do 3 let věku dítěte, úlevy rodiči, který se o toto dítě stará, na zdravotním a důchodovém pojištění a daňově by se zvýhodnili zaměstnavatelé, kteří by přijali rodiče po MD nebo rodiče na částečný úvazek.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: autorka Žena

Založeno: 06.04.2007, 21:16

Ano, mela jsem na mysli povinnost zamestnavatele drzet misto, kterou bych zachovala, i kdyz zkratila na rok, s tim, ze by se mely, tak jak navrhujete, zavest vyrazne danove ulevy (ci spise ulevy na soc.pojisteni apod.) pro zamestnavatele, kteri prijmou matky malych deti pripadne otce na castecny uvazek. Statni rodicovsky prispevek bych zachovala do tri let ditete, at uz rodice pracuji ci ne,spolecnost by mela dat najevo, ze o deti stoji...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: zaz Muž

Založeno: 13.12.2006, 17:19

O nějakém nařizování státu nemůže být ani řeči /to je přesně cesta do pekel/. Omezování osobní svobody a zasahování státu do rodinných vztahů je více než dost. Je třeba jít výlučně cestou rovprávnosti /zákony diskriminující muže zde byly již několikrát vyjmenovány/, tedy dodržování základních lidských práv a svobod. Jako první krok je tedy třeba důsledně odstranit všechna vůči mužům diskriminační ustanovení.

Odpovědět na příspěvek

 

Zazi, co to zase blábolíte?

Autor: Olga Žena

Založeno: 13.12.2006, 12:30

Ochrana zaměstnance na rodičovské dovolené platí pro muže stejně jako pro ženy. Chráněni jsou otec i matka, podle toho, který z nich rodičovskou dovolenou čerpá. Kde tady vidíte jakou diskriminaci mužů?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Demagogie použité v článku

Autor: bajza Muž

Založeno: 13.01.2007, 22:34

VYBORNE!!!! JASNE A LOGICKE, VASE ARGUMENTY ZATIM ANI JEDNA Z POHLAVNICH STUDENTEK (JAK JSEM SE DOCETL NIZE) NEROZBILA (POUZE SE TU OBJEVILO NEKOLIK PODRUZNYCH INVEKTIV)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Demagogie použité v článku

Autor: Odvážná školačka Žena

Založeno: 10.04.2007, 08:13

Hele, bajzo, Zilvar z chudobince ti vzkazuje, že používání caps locku z tebe důležitější osobu neudělá.

Odpovědět na příspěvek

 

Autor: autorka Žena

Založeno: 06.12.2006, 15:29

Odpovědí: 0

jinak bod roberta-antonia demagogie cislo 1 - nema cenu komentovat, pan zrejme netusi, ze na panskem robotovali povinne muzi i zeny a ze o deti se starali predevsim starsi sourozenci a stari, fyzicke prace neschopni, pribuzni. trochu dejin kazdodenniho zivota si prectete, nez me oznacite za demagozku :o)

pokud jde o unosnost - o neunosnosti se presvedcili i ajatolahove v Iranu. prosazovali model zena doma, muz pracuje, ale moderni ekonomika uz toto deleni proste neunese, takze se museli smirit s tim, ze zeny stale pracuji i mimo domov...
pokud Vas tak pali dvoji smena zen, v praci a doma, prilozte doma ruku k dilu a hned bude o problem mene, misto toho, abyste zenam "blahovolne umoznil" pracovat jen zadarmo v domacnosti, zatimco Vy budete i nadale pracovat za penize :o)

Odpovědět na příspěvek

 

Touha uživit rodinu je přirozeným pudem muže

Autor: Saša Muž

Založeno: 06.12.2006, 18:01

Odpovědí: 22

a dává-li ji muž najevo, je to projevem jeho lásky k ženě. Pokud to žena odmítá či jakkoli zesměšňuje, odmítá jeho lásku. Je to ještě horší, než kdyby odmítla kytici růží, kterou jí přinese.
---
Železným zákonem je, že reprodukční jednotka - rodina, obdrží tolik, kolik je v daném čase a místě k reprodukci potřebné. Mají-li to ze zaměstnání přinést dva lidé, je potřebná částka rozdělena na dva díly. Individuální odchylky od většinového systému rovnováhu nenaruší a tak dnes skutečně jen málokterý muž může rodinu uživit "na lokální a časové úrovni" sám vlastní prací; většinou je podíl manželky nutný. To je velmi bolestné, kvůli tomu nemohou maminky zůstávat s dětmi dostatečně dlouho a děti tím trpí a následky takto vzniklých frustrací mají zasuty v podvědomí i v dospělém svém životě.
Tato tragická situace započala v 50. letech, když komunisté nahnali ženy do práce téměř násilím.
---
Mýtus o nerovnoměrném odměňování, opírající se a vadně vyhodnocované statistické údaje, je sebetrýzněním feministek bez ohledu na míru jejich karierní úspěšnosti. Ve skutečnosti jsou muži i ženy za svou práci odměňováni stejně a je-li nějaká nerovnost, pak věková: mladí lidé dostávají méně za větší pracovní nasazení, a to bez ohledu na pohlaví.
---
Pokud vydělává muž více než žena na totožné pracovní posici a s totožným vzděláním, pak je to ve zdrcující většině případů dáno větším osobním nasazením muže. A to větší osobní nasazení muže je pak podmíněno tím, že snaha uživit rodinu je pro muže nejvyšším výrazem jeho lásky. Proto jsou zejména čerství otcové schopni dřít do úmoru, šťastní manželé a otcové vícedětných rodin jsou schopni se doslova udřít k smrti (ostatně nižší průměrný věk mužů i nižší jejich naděje dožití to plně potvrzují). Samozřejmě i toto funguje v rámci velkých čísel - individuální odchylky jsou nepodstatné, byť i lidská mysl měla falešnou tendenci ulpívat na výjimkách.
Moje dlouholetá zkušenost je taková, že muž se stává hodnotným, výkonným a zaměstnavateli loajálním zaměstnancem, když se ožení a zejména když poprvé pochová své dítě v náruči. Ženatý muž je pro firmu lepším zaměstnancem než svobodný, otec je spolehlivější a ochotnější než svobodný.
U žen je tomu přesně naopak. Výkonné a ochotné jsou jen dokud jsou svobodné a pak zase až děti vyletí z hnízda. Mladé holky a starší dámy jsou pro zaměstnavatele poklad, na těch se dá stavět. Zejména starší dámy jsou cenné a spolehlivé a loajální, byť přirozeně ne už tak výkonné.
Tomu samozřejmě v rámci velkých čísel odpovídá i odměňování za práci.
---
Dívky vždy inklinují k tomu vyhledávat si partnera pro život takového, který je vyšší, bohatší, starší, vzdělanější. Naopak chlapci se vyhýbají dívkám, které jsou starší, vyšší, vzdělanější... Není to výchovou, zejména ne výchovou kluků.
Chtějí-li feministky něco měnit, ať začnou i dívek tím, že je budou přesvědčovat o tom, že si mají najít kluka o hlavu menšího, že mají hledat kluka, který do společné kasy přinese méně než ony, který má nižší vzdělání a nižší společenské postavení... zkrátka ať přestanou hledat prince na bílém koni. Pak se recipročně změni i chování chlapců. Ale obráceně to nejde - nejde přesvědčovat kluka, ať jde balit holku větší než on, ať instalatér nebo pokrývač balí právničku nebo lékařku apod. Je to nesmysl, protože kluci záhy zjistí, že jsou při takových pokusech principiálně neúspěšní. A tak samozřejmě postupují při hledání svého životního partnera obvyklým a tradičním způsobem.
A vzdělané a kariéru budujíci holky jsou z toho frustrované a stávají se z nich feministky (nebo se třeba snaží rozvrátit cizí manželství, aby urvaly zrovna toho, kterého si vysnily, to je úspěšného podnikatele či politika apod.).
A pak je zde samozřejmě ještě ta biologická záležitost se sexuální výkonností...

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Touha uživit rodinu je přirozeným pudem muže

Autor: Kristina Žena

Založeno: 06.12.2006, 19:03

Obecná psychologie uvádí u lidí tyto pudy:
I. Pud zachování rodu (sexuální, pud péče o potomstvo)
II. Pud zachování jedince (obživný, sebezáchovný, orientační)
III. Sdružovací pud
IV. Pud zpříjemnění existence

O specifickém mužském pudu touhy uživit rodinu se tam nehovoří. Nicméně ta touha sama může být projevem lásky, to ano. A zesměšňování projevů lásky je většinou nefér, to ano. Proto by ta žena, pokud její partner PODMIŇUJE partnerství svou výhradní rolí živitele a její výhradní rolé živené, má-li o partnerství jiné představy, se neměla svému milému vysmát, ale v klidu mu předestřít svou představu a pakliže by nedošlo ke konsensu, tento jeho "projev lásky" v klidu odmítnout. Existují i jiné projevy lásky, pro mnohé ženy přijatelnější, například dobrá vůle se dohodnout a nevnucovat partnerce výhradně svou představu o rolích.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Touha uživit rodinu je přirozeným pudem muže

Autor: Přesně tak, Kristino, Žena

Založeno: 06.12.2006, 19:32

Takže kdyby mi mladý muž za svobodna nabídl tu kytici růži s touto podmínkou, tak bych mu ji nevytrhla z ruky a nepošlapala, ale s díky mu ji vrátila, ať si ji zase zabalí do hedvábného papíru a jde s ní o dům dál ;o)))

Odpovědět na příspěvek

 

Nápodobně

Autor: Olga Žena

Založeno: 07.12.2006, 10:35

Za nevítané dárky není třeba dárce zesměšňovat, ale obdarovaný taky nemá žádnou povinnost je přijímat. Kdyby mi někdo z lásky daroval tikající bombu, tak si ji taky nevezmu.

Čerství tatínci, co se mohou strhat v práci, mi naprosto neimponují. Zdrhají do ní, aby unikli blázinci doma a pracovními výkony si dělají alibi. Čerstvý tatínek se má ve zbylém čase zabývat svým čerstvým miminkem a ne dělat přesčasy.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Nápodobně

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 07.12.2006, 20:46

Olgo, zákony recitujete jako když bičem mrská, ale o životě toho asi moc nevíte.
Zůstaňte v právnické knihovně, tam budete v bezpečí.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Nápodobně

Autor: Alizon Žena

Založeno: 07.12.2006, 20:53

JirkoF,

já ostřílená matka a manželka ;o)))to vidím úplně stejně jako Olga. Co Vy na to?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 08.12.2006, 09:18

Nevím jak Jirka, ale já ostřílený otec a manžel to vidím sice velmi podobně jako vy s Olgou, ale zároveň diametrálně jinak:
1/ muži, co takhle zdrhají, si nedělají to pracovní alibi proto, aby unikli blázinci doma, nýbrž proto, že mají šílený strach ze zodpovědnosti, která se pojí s péčí o malé dítě
2/ úplně ten samý strach mají feministky, a pokoušejí se rovněž o útěk, akorát to nazývají touhou realizovat se v práci a dožadují se "rovných příležitostí", kvót apod.
3/ ten strach je u jedněch i u druhých způsoben osobní nezralostí, jinými slovy touhou zůstat pořád dítětem. U feministek se to projevuje mj. takzvanou infantilizací žen a částečně i jejich viktimizací, a také jejich nutkáním převést co nejvíc zodpovědnosti z jedince na státní instituce

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Kristina Žena

Založeno: 08.12.2006, 10:03

Zdeno,
ad bod 1: únik před blázincem doma a únik před zodpovědností za péči o dítě - není to skoro totéž? A jestli ne, pak co je horší?

bod 2: Co když touhu realizovat se v práci neprosazují jen feministky, ale přejí si ji naplnit i emancipované ženy, které s feminismem nemají nic společného a které kvůli té práci dlouho a nákladně studovaly? Také tím jen chtějí uniknout před zodpovědností za péči o dítě, která jim po tom úprku tatínků, jak sám přiznáváte, má celá spadnout na bedra?
Nebylo by lepší tu pracovní realizaci i tu zodpovědnost za péči o dítě trochu rovnoměrněji rozložit, aby si ten, komu na bedra ta zodpovědnost spadne protože ten druhý z ní zdrhá, si s ní nakonec nepřipadal sám jako příslověčný kůl v plotě?

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 08.12.2006, 11:50

Dobrý den, Kristino,
1/ myslím že to není totéž, resp. je to totéž jen navenek. Zbavovat se zodpovědnosti je sice celkem pochopitelné, ale v důsledcích je to velmi zlé a nelze s tím ani trochu souhlasit. Unikat před hlukem a bincem není nic zlého, ovšem na takový únik stačí dvacet minut na pohovce za zavřenými dveřmi. To ještě není únikem před zodpovědností.
2/ ani já, ani Olga nemůžeme ta svá tvrzení vyhlašovat za absolutní pravdu. Jde jen o náš pohled. Přesně a korektně bych ta já musel říct asi takhle: jak "patriarchální společnost" (ten termín nesnáším, protože hází odpovědnost za všechno zlé na muže), tak feministická ideologie nabízejí svým příznivcům tu zmíněnou možnost infantilního útěku, a logicky tudíž nevyzrálé jedince přitahují. Nevím o žádném výzkumu, který by ukázal, jak velká část například feministek spadá do kategorie nezralých osobností. Mám sice pocit, že je to skoro každá, ale to je jen pocit; bylo by primitivní a laciné tvrdit to en bloc o všech. A už vůbec to nelze tvrdit o emancipovaných ženách.
Místo emancipovaná žena bych raději použil pojem sebevědomá žena (o důvodech si řekneme třeba někdy jindy). Taková se nemusí fixovat ani na děti a domácnost, ani na kariéru, resp. nemusí utíkat ani před jedním ani před druhým, a dovede obojí sladit a naplnit, samozřejmě za cenu nevyhnutných kompromisů - což samozřejmě platí i pro muže-otce.
Nevím zda je úprk tatínků tak hromadným jevem, tudíž vám na druhou otázku v bodu 2 neodpovím. Ale řekl bych, že sebevědomé ženy si zpravidla vybírají sebevědomé muže a žádný úprk neřeší, ani jejich, ani svůj. Myslím si, že naprostá většina novopečených i dřívepečených otců chodí do práce a pak domů a tam se rodině normálně věnují. Ti "zdrhající" tvoří jen malou část všech mužů. Nevím kolik by to bylo v procentech, ale tipnul bych si, že jich bude asi tolik, kolik je mezi ženami feministek :-)
Zda by nebylo lepší obě sféry rozdělit rovnoměrněji? Ano i ne, záleží jak se to udělá. Pokud necháte partnery ať si to rozdělí jak chtějí, pak říkám ano. A nikomu není nic po tom, jak rovnoměrně či nerovnoměrně se zařídili. Je to jejich právo a je to na jejich zodpovědnost. Pokud jim to ale chce někdo nařizovat a prosazovat pro všechny jeden "rovný" model, pak říkám: v žádném případě. Pokud někdo udělal životní omyl a vybral si partnera který mu nevyhovuje, případně ho dokonce týrá, pak si rozhodně zaslouží pomoc. Jenže ta musí přicházet od psychologů, ne od ideologů.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Kristina Žena

Založeno: 08.12.2006, 14:05

K bodu 1: ano, s tím souhlasím a v podstatě jsem právě to měla na mysli
K bodu 2: reagovala jsem, protože v tomhle bodu vidím poněkud krkolomnou zkratku mezi pojmy "strach před zodpovědností" a "touha realizovat se v práci". Jestli někdo hovoří o touze realizovat se v práci, nemusí to nutně znamenat jeho strach ze zodpovědnosti za dítě. Masovost úniku tatínků s tím vůbec nesouvisí, jde o princip.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 08.12.2006, 14:24

V podstatě se shodujeme i v tomu druhém bodě. Ano, když má někdo svoji práci rád, tak to ještě vůbec neznamená, že se jen chce vyhnout rodinným povinnostem. Chtěl jsem tou zkratkou říct, že mít dítě znamená kromě vší té úžasné radosti fakt i zodpovědnost, stres atd., asi to znáte (sami teď doma čekáme druhé, tak si to znova prožívám :-) Ono tam navíc určitě nejde jen o strach ze zodpovědnosti, ale i ze všech těch silných nových citů, dokonce i z těch pozitivních, ze změny jako takové, taky z nutnosti odsunout svoje ego a věnovat se naplno někomu jinému, vzdát se aspoň částečně koníčků nebo i kontaktu s přáteli. Každý si zároveň více či méně uvědomuje, že rodičovství možná změní jeho samotného, což může být vůbec nejnepříjemnější pomyšlení. Strach z toho všeho se velmi snadno dá maskovat jako touha po "seberealizaci jinde" nebo jako "nutnost živit rodinu do roztrhání těla". Není mi sympatické ani jedno.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Alizon Žena

Založeno: 09.12.2006, 13:30

Zdeno, tak to gratuluji k budoucímu miminku;o)).

Já s Vámi naprosto souhlasím, jak už jsem psala jinde, dneska se máme v podstatě velmi dobře a těch možností, jak si pěstovat vlastní ego, existuje nepřeberně. Ale přesně jak říkáte, tím, že si pořídíte dítě, se části těch možností, které jsou samy o sobě velmi příjemné, musíte vzdát. A navíc dopředu nevíte, jak velká ta část bude muset být, ale tušíte, že ta změna bude asi dost radikální a nevratná.

Pro toho, na kom leží péče o dítě (tedy v našich podmínkách většinou ženu) je ta změna ještě větší v tom, že se pro něho změní úplně všechno. Ten vydělávající chodí do stejné práce jako předtím a je to aspoň nějaký pevný bod. A není-li tak docela zodpovědný, má větší volnost v tom třeba vracet se z té práce později třeba přes hospodu nebo posilovnu. Ten starající se má ale smůlu, o to dítě se prostě postarat musí, aby nezahynulo, a pokud nemá v tom druhém oporu, tak si prostě nemá šanci odpočinout a aspoň trochu se věnovat tomu, co ho dřív těšilo.

Asi většině lidí je jasné, že rodič se prostě MUSÍ vzdát části svého ega a ve prospěch rodiny se omezit. Ale třeba pro mě bylo velmi důležité, zda můj partner bude ochoten k témuž a nedopadne to tak, že já se budu muset vzdát téměř všeho a on téměř ničeho. A TOHLE pro mě při rozhodování o partnerství a mateřství třeba bylo NEPOMĚRNĚ důležitější, než kolik partner vydělává a zda je schopen rodinu zabezpečit finančně.

P.S. Jsem si vědoma toho, že toto je logicky pohled jednostranný z hlediska toho, kdo "zůstává doma se starat". Docela bych uvítala pohled i z druhé strany, bude-li se Vám chtít.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 10.12.2006, 18:23

Dobrý den, Alizon, a díky! :-)

Ona je bezpochyby pravda, že na matkách leží větší část péče o malé děti než na otcích. Obávám se ale, že prapůvodní příčina je biologická a tudíž vlastně nezměnitelná (mluvím jen o malých dětech): jestliže je optimální kojit dítě šest až dvanáct měsíců, pak musí být novorozenci matka nablízku. Čímž proboha nemyslím, že matka je jediný, kdo by měl o dítě pečovat! Jestliže je nutné po tu dobu zajišťovat pro rodinu peníze, bude to logicky spíš na otci. Což ale opět neznamená, že by se měl o obživu starat celý život jen muž a že by si dětí neměl všímat – v tom si snad rozumíme.
Všechny ty genderové stereotypy a mužské/ženské role jsou pak skutečně „pouhou“ kulturní či civilizační nadstavbou, o tom se s feministkami nepřu. Ovšem nakolik to všechno lze dekonstruovat a přestavět, aniž by to bylo ještě horší, to už je otázka na dlouhou diskusi. Teď bych jen řekl, že feministický způsob se mi zdá poněkud nešťastný :-) Ostatně pokud jde o to, komu vděčíme za postupné osvobozování žen z jejich „tradičního údělu“, pak si myslím, že papírové pleny udělaly víc užitku než všechny feministické organizace dohromady. (Což je nadsázka, kdyby to snad někdo nepochopil – ale zase ne tak přehnaná.)
Ty otcovské výhody, o kterých píšete, myslím nejsou tak velké. Resp. pokud člověk není opravdu velký sobec, tak jich zase tak moc využívat nebude. Chodit denně domů až v noci, ať už z práce, z hospody nebo z posilovny, a nechat partnerku, aby se v tom plácala úplně sama a neměla čas na nic jiného, to je přece svinstvo.
Otcovská zodpovědnost, jak jsem mohl u sebe a kolem sebe pozorovat, se projevuje taky slušnými obavami. Například si uvědomujete, že si nemůžete dovolit přijít o zaměstnání. Najednou vám dojde, že nemůžete vážněji onemocnět nebo přijít k úrazu. Jakmile víte, že je na vás někdo závislý, tak si uvědomíte svoji vlastní zranitelnost. Pokud máte jakkoliv rizikovou práci, tak si dáváte větší pozor, ať už jsou poznámky kolegů jakékoliv (kdysi jsem montoval televizní antény, a tam byl hodně vidět rozdíl v tom, jak se na střeše či na stožáru chovali svobodní mladíci a jak ženatí tátové). Začnete řídit auto opatrněji atd. Ono to na povrchu vypadá všechno banálně, ale ve skutečnosti to znamená docela velkou změnu v uvažování, v hodnotovém žebříčku. Nemám tušení, jak by se to dalo změřit, ale něco mi říká, že tato vnitřní změna je u mužů v průměru větší než u žen. (Viděla jste Sedm statečných? Jak ten jeden kluk řekne že tátové-zemědělci jsou zbabělci a jak se Charles Bronson naštve a naplácá mu na zadek a vysvětlí mu, že ti tátové jsou mnohem odvážnější než on a ostatní pistolníci? Tak přesně o tom mluvím. Ve filmu je to sice umělecká zkratka a licence, ale velmi přesná a pravdivá, ostatně právě díky takovýmto „pravdivým“ momentům je ten film nesmrtelný :-)
Ale nemyslím si, že by byl nějaký zásadně veliký rozdíl mezi tím, jak vnímá rodičovství muž a žena. Většinu prožitků, ať už pozitivnch nebo negativních, v normálním vztahu oba sdílejí.
Navíc hodně záleží na individuálních vlastnostech a podmínkách – jak těžce nese ten který partner všechny ty změny, jak umí stresu odolávat, záleží jestli mají mladí rodiče pomoc od prarodičů, jestli dítě většinu času probrečí nebo prospí, jak brzo si zvykne spát po celou noc atd., však to znáte. My se ženou čekáme, že s druhým dítětem to bude podstatně snazší, víme už co asi tak očekávat, a nad těmi obavami, o kterých jsem se teď i předtím rozepsal, jednoznačně převládá radost. Vlastně jediné, čeho se opravdu obáváme je, aby porod proběhl bez komplikací a aby byli žena i dítě zdraví.
To, co píšete o výběru partnera, je myslím úplně klíčové. I když si tak docela nevybíráme, do koho se zamilujeme, tak rozum přece jen nezůstává úplně stranou a zdravě uvažující člověk se umí pro manželství a rodičovství rozhodnout zodpovědně. Ve vztahu dvou vyrovnaných lidí jsou nějaké společenské tlaky a stereotypy naprosto podružné.

No, napsal jsem toho nějak moc, ale nevím, zda jsem odpověděl na to, co vás zajímalo. Když tak řekněte.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Alizon Žena

Založeno: 10.12.2006, 19:47

Ano, děkuji, Zdeno, bylo to ono ;o))) A napsal jste to moc hezky.

Je mi naprosto jasné, že pokud je otec zodpovědný, tak prakticky žádné výhody oproti matce nemá - z práce kluše rovnou domů, aby svého potomka zastihl ještě bdícího a trochu si ho užil. A ty obavy, o kterých mluvíte, jsou víc než úctyhodné - také si vzpomínám na tu scénu ze Sedmi statečných i na to, jak jsem ji za bezdětna považovala za postavenou na hlavu a daleko větší frajeři byli pro mě ti pistolníci, i jak to teď vidím úplně jinak a chápu toho kárajícího pistolníka. A i to je pro mě jedním z důvodů, proč se snažím část toho "živení" převzít na sebe, i když bych teoreticky nemusela - aby manžel nenesl tu tíhu sám a nemusel z toho být v takovém stresu. Jsme dva na práci okolo dětí i domácnosti, a chci, abychom byli dva i na tohle.

I se zbytkem Vašeho příspěvku nelze než souhlasit. I s tím podobným prožíváním, i s tím sdílením. Proto mě tak točí, když tu někdo napíše, jak jsou muži a ženy diametrálně odlišní a nikdy si nemůžou porozumět - to je podle mě kolosální nesmysl, moje zkušenost je úplně jiná.

Držím palce, abyste narození miminka všichni zvládli v pohodě, ale většinou to napodruhé bývá snazší, a snazší bývá, jak správně tušíte, i ta péče o druhé dítě. A to i v případě, že nemáte hlídací prarodiče a ani jedno z dětí přes den prakticky nespí - věřte zkušenému ;o)))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 11.12.2006, 15:18

Věřím rád. A vzkažte manželovi, že mu blahopřeji. On už bude vědět k čemu... teda vlastně ke komu. :-))))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Alizon Žena

Založeno: 12.12.2006, 22:15

Děkuji, Zdeno. To potěší, zvlášť na fóru, kde je člověk tohoto smýšlení občas považován za zrůdu srovnatelnou s bin Ládinem jak co do nebezpečnosti idejí, tak co do délky plnovousu ;o)))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Alizon Žena

Založeno: 08.12.2006, 19:24

Zdeno,

velmi souhlasím s tímto Vaším příspěvkem i s tím obsáhlejším o něco níže.

Ještě bych dodala, že u těch nezralých mužů se to projevuje také infantilizací a sebeviktimizací (za všechno můžou ty svině ženský, normální chlap aby se bál oženit). Příkladů myslím naleznete dost a nebudete pro ně muset chodit dál, než na tyto stránky.

Mně osobně je tento přístup MIMOŘÁDNĚ nesympatický, a to jak u žen, tak u mužů. Zajímavé je, že některým zdejším pánům (Vás se to samozřejmě netýká;o))) oprávněně vadí ženy, kterým třeba doopravdy ublížil nějaký muž a ony si to vztáhnou na všechny chlapy a prohlašují, že jsou to nezodpovědní hajzli, ale nijak jim to nebrání, aby bez uzardění nehlásali naprosto totéž ve vztahu k ženám (jedna jim třeba skutečně ublížila, ale pro ně jsou všechny ženy mrchy, co jim jde jen o peníze). Tento dvojí metr a naprostý nedostatek sebereflexe opravdu nechápu.

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Zdeno Muž

Založeno: 08.12.2006, 21:34

Jo, to sedí.
Hezký večer :-)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 08.12.2006, 16:48

Na Vás milá Alison mám hold malej lauf. :o))))

Proti empatii jsem hold bezmocnej. (přesně cítíte jak to Olga myslí)

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Alizon Žena

Založeno: 08.12.2006, 17:56

Jirko,

zato ale Vám nějak nerozumím ;o)) Ale to bude asi tím, že nejsem nijak zvlášť velký empatik a vycházím z spíš z toho, co Olga napsala černé na bílém ;o)))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: JirkaF Muž

Založeno: 13.12.2006, 00:07

Díky Alison. Chvilku jsem si nevěděl s Vaší replikou rady.
Teď už vím že víte, možná nechápete, ale víte. Děkuji

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: Alizon Žena

Založeno: 13.12.2006, 13:49

Jirko,

já se bez mučení přiznám, že skutečně nechápu ani zbla. Mně nestačí naznačovat, mně to zkrátka musíte dát po lopatě, jinak mi to nedojde ;o))

Odpovědět na příspěvek

 

Re: Re: Re: Re: Re: Nápodobně

Autor: bajza Muž

Založeno: 13.01.2007, 22:40

... spíše empatička :))) (tedy pokud netrpíte pohlavním bimorfismem

Odpovědět na příspěvek

 

peníze

Autor: nanukáč Muž

Založeno: 06.12.2006, 23:05

Odpovědí: 0

jen na okraj-já osobně v mojí práci beru stejně jako kolegyně ženy,nejsem zvýhodnovaný a oni nejsou znevýhodnované,holt tabulkový platy,jsou tabulkový platy....
Ale jinde to třeba takový není.

Odpovědět na příspěvek

 

Zajimavy pohlaed na tema

Autor: Dirigent Muž

Založeno: 11.12.2006, 17:07

Odpovědí: 0

http://www.osel.cz/index.
php?clanek=2293

Odpovědět na příspěvek

 

 

Vložit nový příspěvek

Jméno:

Pohlaví:

Muž, Žena

E-mail:


(Vyplňte pouze tehdy, jestliže chcete být informování o odpovědích na váš příspěvek)

Předmět:

Příspěvek:

 

Kontrola: 

Opište znaky z obrázku do spodního pole:

 

 


ROVNOPRÁVNOST.cz je kolektivni tvooený, nezávislý, svobodný, názorový web. Jeho posláním je komentovat a zviditeloovat spoleeenské problémy týkající se mužu. Stránky vznikly za úeelem osvity a dokumentace. Cílem je umožnit všem publikovat svobodné názory formou elánku nebo diskuzních poíspivku. Stránky dávají svobodný prostor i kontroverzním názorum a tabuizovaným tématum, o kterých se veoejni nemluví nebo se bojí mluvit. Nesnaží se nikomu vnucovat cizí názor a nechávají na každém, aby si vytvooil svuj vlastní.

Copyright © 2007 Rovnopravnost.cz                Tvorba www - Web & Media a.s.